БЕСЕДА ДВУХ ФИЛОСОФОВ: Олесь Манюк и Сергей Пролеев. О войне, политике и новом мире (Часть I)

Источник фото: ibs.org.ua

 

Сергей Пролеев — доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института философии НАН Украины. 

Олесь Манюк — личный ученик мастера Сяо Вэйцзя и мастера Дзогчен Чогьяла Намкая Норбу.

 

Олесь Манюк: Ну что ж, давайте приступим. Чем для вас как для философа является происходящее сейчас? Как говорил Мамардашвили в свое время, быть философом — это судьба. Следовательно, философ — это очень личная позиция.

Сергей Пролеев: Быть человеком — это тоже судьба. Думаю, что, несмотря на экстраординарность, для философа война равнозначна всему тому, что происходит с человеком, и фактически порождает вопрос: что есть человек?

Какой себя обнаруживает человеческая природа в этих безусловно-экстраординарных, трагических обстоятельствах, на что человек оказывается способен и в высоком, и в низком смысле, и, конечно же, это всегда вопрос о том, как подобное событие оказывается возможным.

Событие, которое можно тоже по-разному трактовать, и в философской традиции оно тоже по-разному мыслилось, надо признать, но думаю, все-таки преобладающий смысл в модерной традиции, которая безусловный приоритет отдает идее мира, заставляет смотреть на войну как на событие противоестественное, губительное, разрушительное, прежде всего для перспективы человеческого развития.

То есть в этом смысле, думаю, на войне не бывает выигравших, бывают победители, но трагичность самого события и те разрушения, жертвы, страдания, которые оно приносит, в общем, это всегда то, что делает тебя проигравшим.

 

Каждый участник войны заведомо проигрывает, он несет потери, он уменьшает свои возможности, разрушает их, но если мы посмотрим на историю XX столетия, да и не только его, то поймем, что в наибольшем выигрыше оказывались государства, которые не участвовали в войнах

 

На своем неучастии в Первой мировой войне США поднялись как великая держава. Но война ведь всегда явление амбивалентное, она имеет один смысл для того, кто развязывает эту войну, для того, кто осуществляет агрессию, насилие против своего противника.

И совсем иной смысл имеет для той стороны, которая ведет вынужденную войну, защищая себя и свою возможность существования. То есть такая война по определению для тех, кто защищается, имеет смысл героического деяния, отстаивания себя и собственной жизни.

 

О.М.: С вашего разрешения я буду такие подвопросы задавать: то есть в каком-то смысле, так или иначе, вы исходите из кантовского подхода? Из его короткой работы.

С.П.: «К вечному миру»?

 

О.М.: Да.

С.П.: Ну, Кант даже не завершает (хотя, в общем-то, его работа, несомненно, этапная), а именно продолжает ту линию приоритета мира, которая, как я уже сказал, господствует в модерной традиции. Потому что при всем том, что Европа воевала немало, в новое время…

 

О.М.: Можно вспомнить и 30-летнюю войну, ту, которая была катастрофической просто по итогам.

С.П.: Да. Но вот как раз именно этот период, я думаю, в особенности утвердил Европу в приоритете мира. Потому что 30-летняя война — вспомним — лишь завершает долгую эпоху религиозных войн, в сущности, опустошивших Европу.

 

О.М.: Она пришла вместе с чумой, то есть там был целый коктейль.

С.П.: Да.

 

О.М.: И все-таки, несмотря на такую очень сильную философскую традицию, модерновую, начался XX век, а с ним и Первая мировая война, Вторая мировая война. И вот тут тоже немного смещен вопрос: философ на войне, как это?

Я вспоминаю сразу, конечно, Витгенштейна, его «Логико-философский трактат», который он, по сути, писал в окопах, хотя в самом трактате ни слова о войне. Мы можем вспомнить Вторую мировую — взгляд Хайдеггера, Сартра, Камю и так далее. 

А вот сейчас видите ли вы как философ уникальность этой войны? И согласны ли вы с тем, что это, в сущности, Третья мировая война?

С.П.: Тут два вопроса: в чем специфика нынешней российско-украинской войны? Является ли она Третьей мировой? Наверное, самая яркая, отличительная особенность — это ее бессмысленность. Понятно, что, начиная эту войну, Кремль, Путин, неважно, как это называть, — правящий в России режим — имел определенный расчет, но совершенно очевидно, что этот расчет был на блицкриг. То есть если бы им описали то, чем это обернется, то, я думаю, что война едва ли началась бы.

 

О.М.: Вы полагаете, что она еще более иррациональна, чем предшествующие войны?

С.П.: Да, безусловно. Все-таки предшествующие войны имели мотивацию, я бы сказал, это была мотивация зла, но в ней был замысел.

 

Основа нынешней войны — это некий пароксизм, просто, на мой взгляд, совершенно потерявшего почву под собой разума, это как бы эксцесс того изобилия, в котором нежданно-негаданно очутилась Россия благодаря углеводородам

 

Огромное количество средств вдруг оказалось в руках людей, которые, в общем-то, имеют достаточно примитивный взгляд на мир. Ну вот, собственно, что было им с этими средствами делать? 

 

О.М.: Я понимаю всю специфику, так сказать, российской квазигосударственности, которая, на мой взгляд, является повторением беззаконной опричнины, ее моделью, и сейчас, наверное, она по иррациональности максимально ярко проявилась. Однако, несмотря на это, ведь можно было использовать средства на какие-то блага для своей страны, на экономическое главенствование. Но все это оказалось перечеркнутым.

С.П.: Вы предлагаете России ту модель, которую она никогда в своей истории не признавала.

 

О.М.: Я говорю гипотетически, ведь можно было хотя бы абсолютно абстрактно представить, что такое вероятно…

С.П.: Конечно, теоретически можно представить множество разных моделей гораздо более продуктивного употребления этих сотен миллиардов и триллионов долларов на благо…

 

О.М.: В конце концов, возьмем пример Китая.

С.П.: Ну, у нас пример Китая, у нас пример Арабских Эмиратов.

 

О.М.: Да, вроде авторитарные страны, но тем не менее.

С.П.: Они сумели пустыню превратить в цветущий сад, а здесь, наоборот, огромное количество средств провоцирует на то, чтобы превратить окружающие страны в пустыню. Я не готов объяснять существующий режим опричнины, там, по моему мнению, другие корни, но тем не менее подобный способ действий вполне в духе российской традиции, хотя, все отмечают, и совершенно справедливо, абсолютную безбашенность подобных действий, можно сказать, даже большевистский режим экстремальности, экстремизма…

 

О.М.: У большевиков была какая-то логика, какой-то просчет.

С.П.: Да, там была какая-то логика, некая соизмеримость сил, некое здравомыслие, скажем, которое здесь не наблюдается от слова совсем. 

 

 

О.М.: Тогда можно предположить, что это то торжество абсолютно иррациональной стихии, о котором, например, писал Ницше, когда выводил своих последних людей? Здесь порядок ушел, и абсолютная иррациональность.

С.П.: Я не думаю, что тут нужно прибегать к таким достаточно своеобразным, даже изысканным идеям, это просто, как говорится, крышу снесло. Ну представьте Шуру Балаганова, у которого в руках оказались не 6 400 рублей, а миллион. Что бы он учинил?

 

О.М.: Если все-таки обращаться к примеру Балаганова, я думаю, что даже он попытался бы как-то, в меру своих способностей, своего разумения ограниченного, сотворить какое-либо благо для себя, положить деньги в банк или пустить на какое-то дело. Я не знаю, к какому из персонажей это подойдет. Разве что Полиграф Полиграфович — вот единственный, кто приходит мне на ум, только такого рода персонаж мог, наверное, так распорядиться деньгами.

С.П.: Понимаете, все-таки я очень схематически очертил исток этой войны. Конечно, она гораздо более сложное явление, в ней очень многое замешано, вспомним то же слово «ресентимент» и многие другие вещи.

Но, переходя ко второму вопросу… Вы спросили о мировой войне. Вот эта война действительно является мировой, конечно, она еще не является таковой непосредственно, по театру военных действий и, дай бог, таковой не станет, пожалеем мир.

Однако по своему характеру это мировая война. Во-первых, потому, что само явление путинского режима и его возможностей, которые возникли на данный момент, — это же выпестованное, собственно, Западом явление.

 

О.М.: Ну да, я соглашусь.

С.П.: Это многолетняя европейская, прежде всего, политика, которая создала — не побоимся этого слова — монстра…

 

О.М.: Другого слова не подобрать.

С.П.: По искаженности поведения и понятий это нечто монструозное, потому что здравый человеческий ум так себя не ведет и так действительность не воспринимает. Но, к сожалению, вот это монструозное создание выращено усилиями многих и многих, последовательной экономической и государственной политикой ведущих западных держав на протяжении десятилетий. Поэтому тут нужно дать оценку и этой стороне.

 

О.М.: Тогда у меня тоже вопрос: каким образом это все-таки вышло, что в целом европейская культура, которая построена на мощном философском фундаменте, оказалась просто чудовищно, поразительно слепой к тому явлению, что привело к созданию монстра их же усилиями?

С.П.: Я вернусь к вашему вопросу, но позволю себе завершить ответ на предыдущий. Эта война может называться мировой и в том смысле, что она является беспощадным, радикальным покушением на всемирный политико-правовой порядок, его разрушением.

Собственно, таким покушением она была изначально, начиная с аннексии Крыма, и хотя, конечно же, приводят последовательность разных военных акций, к которым Россия прибегала, перечисляя, в частности и агрессию против Грузии, но нельзя забывать о том, что даже при образовании вот этих квазигосударств — Осетии, Абхазии — все-таки аннексии всей территории не было.

Крым был первой аннексией после Второй мировой войны, аннексией на территории Европы. То есть это было уже совершенно очевидное, явное разрушение мирового политико-правового порядка. То, что цивилизованный мир, Запад, это проглотил, вот, собственно, это тоже большая лепта в развязывании нынешней войны. Понятно, что все эти потешные санкции даже не остановили поставки в Россию продукции военного предназначения.

 

Германия и Франция демонстрируют пример этого политического лицемерия, и наилучшим его воплощением было то, что западные политики никогда не называли эту акцию войной

 

Я имею в виду аннексию Крыма.

Хотя по всем определениям в международном праве это война, но они тщательно избегали этого слова, и понятно, почему избегали, потому что это определение их обязывало бы к другим действиям.

 

Читать часть II