«У нас нет единого мнения о том, что делает нас всех украинцами», — философ Алексей Паныч в беседе с философом Олесем Манюком (Часть I)

Философ Олесь Манюк и Алексей Паныч — философ, переводчик и общественный деятель; ведущий научный сотрудник НПО «Дух и Литера»; член Наблюдательного совета Национальной общественной телерадиокомпании Украины

БЕСЕДА ДВУХ ФИЛОСОФОВ

Олесь Манюк: Как Вы, как философ, оцениваете нынешнюю ситуацию в Украине? С позиции онтологии или культуры, либо антропологии.

Алексей Паныч: Это очень непростой вопрос, потому что философ вообще старается жить в большом историческом времени, заниматься проблемами, которыми занимаются не одно поколение и не десять поколений.

Есть основные проблемы философии — проблемы, на которые можно по-разному отвечать в разные времена. И каждый раз, когда человек как-то на них отвечает, это не столько решение проблемы, сколько заявка на то, какой это человек.

Решая философские проблемы, мы говорим больше самим о себе, какие мы. Поэтому, смотреть на наше время с точки зрения философской, это значит пытаться сравнивать то, что происходит сейчас с тем, как люди думали 300, 500, 2500 лет тому назад.

О.М.: А если посмотреть на Украину с точки зрения вечности, «Sub specie aeternitatis» так сказать?

А.П.: Ну, это не столько вечность. Потому что, все-таки, род людской не вечен. «Sub specie aeternitatis» — это другое, это с позиции, может быть, Господа Бога, или, вообще, взгляд ниоткуда; но для современной философии, кстати говоря, проблематично, что есть такая штука, как «взгляд из ниоткуда».

Вот один американский философ, Томас Нагель, так и назвал свою книгу «Взгляд из ниоткуда». И он как раз ставит под сомнение, что такой взгляд вообще возможен. Я, глядя на нынешнюю ситуацию, иногда вспоминаю, например, основы теории государства. Вспоминаю моего любимого Аристотеля, когда он и Платон критикуют по-разному демократию, обнажают ее, говорят о слабости демократии.

Вот буквально в этом году, и, фактически, каждый год, когда я со студентами евангельской семинарии обсуждаю тексты Платона и Аристотеля, студенты говорят: «Слушайте, вот такая критика демократии — это как раз то, что нам нужно, чтоб видеть ее слабости и понимать, как она устроена?!»

То есть, то, что было написано Бог знает когда, в эпоху греческой демократии — это нам сейчас нужно. Вот, для этого философ может быть полезен для взгляда на сегодняшний день. Или еще пример, опять же из политики Аристотеля.

Аристотель очень удачно, пожалуй, удачнее, чем любой автор после него, объясняет, насколько коварная штука справедливость, и насколько лозунги справедливости могут быть манипулятивными.

Вот нигде Вы не найдете такого точного и хорошего анализа, такого глубокого ответа на этот вопрос, как в «Политике» Аристотеля, когда он показывает, что есть принципиально разные виды справедливости, которыми мы пользуемся одновременно, разные критерии справедливости.

И то, что справедливо с точки зрения первого критерия, будет несправедливо с точки зрения второго, и наоборот. Поэтому справедливость в человеческом обществе всегда относительна. Не может государство быть справедливым.

Всегда найдется какая-то точка зрения, с которой любое его решение будет несправедливым. Вот это важно знать, потому что современные политики, особенно украинские, ничем так не любят манипулировать, как именно лозунгами справедливости. Вот это тоже очень полезная философия.

О.М.: И, если рассматривать, скажем, Украину с позиции Аристотеля, или того же Платона, или Гоббса, или может быть, даже Макиавелли, как Вы видите, что сейчас происходит? Как бы Вы это описали?

А.П.: Макиавелли, кстати говоря, это тоже очень современный философ. Я совсем недавно перевел книжку голландского философа и политика Луук ван Мидделаара. Он, как раз, объясняя современную политику Европы, постоянно ссылается на Макиавелли, и говорит, что это очень полезный ключ для понимания.

К примеру, когда Макиавелли говорит, что в политике нужно ловить правильный момент, и вы не знаете, когда он придет, но вам нужно быть готовыми, чтобы отреагировать быстро и эффективно, когда он настанет. У вас бывает такое окно возможности, которое есть не всегда. От вас его появление не зависит.

Поток истории в какой-то момент выносит вам такую возможность, вы не можете это предугадать, но вам нужно быть заранее готовыми к тому, что вы будете делать, если такой момент вам подвернется.

О.М.: Как вы думаете, каковы эти «окна» для Украины?

А.П.: Например, было окно возможности, в первые годы после Майдана. И для кого-то это было окно возможности самой активной борьбы с коррупцией, а для кого-то — «окно» наиболее последовательного противостояния российской агрессии.

О.М.: Как Вы полагаете, окно возможности закрылось? Упущено?

А.П.: С точки зрения Макиавелли, Вы знаете, окна возможностей закрываются, но ни одно окно возможностей не бывает последним.

Они закрываются и открываются. Просто историческая ситуация очень динамична. И часто бывает так, что подворачиваются какие-то возможности, вот, сейчас отреагируешь или нет? Если не отреагировал, это катастрофа, но не конец жизни.

Потому что будут другие возможности, вероятно, в худшей ситуации, но чем-то, рано или поздно, можно будет воспользоваться — если, конечно, украинская нация вообще сохранится как политический субъект.

Проблема для украинцев, если уж переходить конкретно на Украину, в том, чтобы почувствовать себя достаточно единым целым, чтобы отреагировать, как целая, сплоченная сила, когда такая возможность будет.

Или история потребует кого-то поддержать, или, наоборот, общими усилиями кому-то сопротивляться. Когда было избиение студентов на Майдане, это тоже было, в смысле Макиавелли, окно возможностей, потому что протест в связи с неподписанием договора об ассоциации, мог тогда состояться и быть успешным или нет.

Если нет, то все ушло бы в песок, и история Украины пошла бы совсем в другую сторону. Может быть примерно так, как история Беларуси после избиения протестующих на площади перед белорусским парламентом. Сейчас у нас нет такого очевидного окна возможностей. Но оно может появиться буквально через месяц, например.

О.М.: Вот интересный вопрос о единстве. Если я говорю об онтологическом единстве, потому что я, например, абсолютно не разделяю взгляд, что невозможен взгляд ниоткуда. Если мы посмотрим на метафизику, будь то античную, будь то метафизику буддийскую или даосскую, то обнаружим, что такой взгляд возможен. Но если мы посмотрим более локально: как возможно единство?

При такой огромной массе патерналистски настроенных, я бы сказал, ностальгирующих по Советскому Союзу, даже живущих в той эпохе людей, их огромное количество. Большое количество людей, которые вроде бы украинские патриоты, но это патриотизм образца 19-го столетия.

И огромная масса конформистски настроенных людей, которые вообще, так сказать, вне политики. И маленькая прослойка действительно проевропейских, праволиберально настроенных людей. Как в этой ситуации вообще возможно единство? Для меня это вопрос, на который я не могу найти ответ.

А.П.: Это вопрос на миллион долларов, как сказали бы американцы. И Вы очень точно описали ситуацию в Украине. Я просто готов подписаться под каждым Вашим словом. Как здесь найти единство? Я боюсь, что в мирной ситуации — практически никак.

В этом смысле, я бы даже сказал, что Порошенко стал жертвой успешности своего противостояния России на Донбассе. То есть, мы настолько купировали этот процесс в рамках Донбасса, что Украина зажила двойной жизнью, это как бы была ситуация мира-войны.

Когда у нас есть измерение войны, но она настолько локальная, что массы людей могут просто этого не замечать. Война не стучится вам в двери.

О.М.: Ну да, поэтому якобы устали. Поэтому якобы они устали от войны, потому что…

А.П.: Потому что ее нет на самом деле.

Устали от того, что она досаждает своими напоминаниями «в телевизоре», притом что каждый день, в повседневной жизни, ее не чувствуют. У меня такое ощущение было во время Майдана: когда на Майдане все кипит, а отходишь от Майдана на километр в любую сторону и нет ощущения, что в Киеве происходит что-то неординарное.

Люди живут обычной жизнью, троллейбусы ходят по обычному графику. То есть все как бы нормально, ничего необычного не происходит, а в это время, буквально в километре отсюда, на Майдане, решается судьба страны. Такое бывает. То же самое повторилось с агрессией на Донбассе.

Это я не только к ответу на вопрос, что может объединить?

Объединить может общая опасность на самом деле. Это цинично прозвучит, но мы сейчас играем в баланс на краю пропасти. Мы немножко от нее отошли, успокоились, сразу перессорились

Но когда в лесу пожар и приходится, извините за избитый образ, бороться, бежать, чтобы спасти свою жизнь, то не время делиться по стаям и группам зверей и думать, кто кого сейчас может съесть. Спасаются все вместе. Такое «водяное перемирие», которое когда-то некстати вспоминала Юлия Тимошенко.

Майдан, в конце концов, и привел именно к такому единству. Если бы весь протест сводился к действиям небольшой прослойки людей на Майдане, он бы никогда не победил. Его бы задавили.

Майдан победил в первую очередь потому, что когда противостояние набрало обороты и дошло до смертей, то это подняло совершенно никому и до сих пор неизвестную силу в разных регионах страны.

Когда армия отказывалась идти на Киев, когда люди ложились на рельсы, чтобы какие-то военные части не выпустить из их места дислокации, а военные не очень-то и сопротивлялись, и были рады такой возможности оставаться в казармах, когда люди стали строить блок-посты по всей Украине, чтобы не пропустить войска, идущие на Киев — это была невидимая сила, и до сих пор это герои практически никому неизвестные.

Это было объединение страны. Объединение против того, что в Киеве творилось что-то, чего даже простые люди, далекие от политики, не могли допустить в принципе. Они чувствовали, что вот такое нельзя поддержать, и даже наоборот, нужно на своем месте, где-нибудь там на трассе за 500 км от Киева, что-то сделать, чтобы этому противостоять. И тогда получилось. Вот вам пример единства.

О.М.: Но ведь, в любом случае, остается вопрос, так или иначе, страна же не может, и нация не может, на мой взгляд, сформироваться только через оборону. Должны быть, и, скажем так, мирные ценности — общие, экономические, культурные, в конце концов, мировоззренческие ценности.

А.П.: Да.

О.М.: Как быть? Потому что я замечаю, вот такую вещь. И эта вещь, которая меня очень печалит.… Когда избиение студентов — это явное, очевидное для всех. Вышли. А вот, скажем, недавно, когда было собрание, тоже, по-моему, возле Банковой, по поводу ущемления прав ФОПа, вот…

И это, как бы, появилось и тут же заглохло. И это меня очень сильно тревожит, потому что, так или иначе, страну нужно оборонять, но страну надо еще и строить, и ее нельзя строить только при помощи обороны.

А.П.: Знаете, она и строится, на самом деле. В этом смысле то, что у нас постоянно идут какие-то общественные дискуссии, пусть они иногда увечные, пусть самые популярные дискуссии идут на манипулятивных ток-шоу на олигархических каналах.

Но Вы знаете, даже олигархические каналы, вынуждены все-таки проводить ток-шоу, где правильные взгляды у них звучат и до зрителей доносятся. Кстати, есть уже и конкуренты, на общественном вещании: ток-шоу «Обратный отсчет», например, альтернатива. 

К чему я? Чем строится страна? Страна строится постоянно идущими дискуссиями о том, как строить страну. Вот что нас объединяет? Язык или не язык? Вера или не вера?

 

Какое место во всем этом занимает українська мова, какое место занимает православие; если не это, что нас вообще объединяет? Хуже всего, когда страна мертва, когда разговоры об этом просто не идут, или идут в подполье, а в средствах массовой информации, такая лакированная благодать, как бы ничего не происходит.

 

И наоборот: когда у нас идут ожесточенные дискуссии на эту тему — это как раз признак жизни

Это значит, страна, как единый организм, все-таки борется за свое единство.

У нас нет единого мнения о том, что делает нас всех украинцами.

У нас есть дискуссия на тему о том, что делает нас всех украинцами. Это, на самом деле, первый шаг.

Даже партия «Слуга народа» по-своему, на очень такой постсоветский манер, но тоже пытается отвечать на этот вопрос. Иначе бы они не объединили вокруг себя избирателей во всех регионах страны, что вообще феноменально. То есть, страна очень коряво объединилась вокруг возможно спорной политической силы. Но, черт возьми, она объединилась.

Это значит, тяга к объединению какая-то есть. Пусть она создана вокруг спорных ценностей, но она есть. Можно говорить дальше

Читать часть II

При копировании материалов размещайте активную ссылку на www.huxley.media