«У нас нет единого мнения о том, что делает нас всех украинцами», — философ Алексей Паныч в беседе с философом Олесем Манюком (Часть II)

Философ Олесь Манюк и Алексей Паныч — философ, переводчик и общественный деятель; ведущий научный сотрудник НПО «Дух и Литера»; член Наблюдательного совета Национальной общественной телерадиокомпании Украины

Читать часть I

БЕСЕДА ДВУХ ФИЛОСОФОВ

Олесь Манюк: А все-таки, на Ваш взгляд, какой может быть реально сейчас украинская национальная идея? Поскольку все варианты, которые предлагаются, это, на мой взгляд, я уже об этом сказал, но повторюсь.

Это варианты идеи национализма образца 19-го столетия, которая, ну, явно же, не работает. «Свобода», я не знаю, какие-то еще, якобы, националистические партии.

Алексей Паныч: Я Вам больше скажу, сама Ваша постановка вопроса, о национальной идее, эта постановка вопроса 19-го столетия. Нации не обязательно объединяются вокруг национальной идеи.

О.М.: Я согласен. Но вот, скажем так, украинская идея, как государство, что это может быть?

А.П.: Может быть, и нет никакой украинской идеи. Когда Франция объединялась под железной централизованной властью абсолютистской монархии в 17-м веке, какая там была национальна идея? «Государство — это я»? Смешно говорить, что там была национальная идея.

Когда Британия в 17-м веке в муках рождала себя как единая нация, пыталась родить основы британской демократии, какая там была национальная идея? Там вообще мало что было единого. И, тем не менее, что-то у них такое получилось. Как-то сели и стали договариваться.

Есть много компонентов, из которых складывается единство национальной жизни. Предлагать тут какую-то одну идею и говорить: вот, либо эта идея, либо другая идея, но какая-то одна идея, это вообще, по-моему, ложный путь.

У украинцев проблема в следующем: как нам, таким разным, найти формулу совместного сосуществования, чтобы мы не развалили страну, не раскололи ее, и не дали пищу соседям — восточным, северо-восточным — нашу страну расколоть. Вот это постановка вопроса.

То есть, кто-то хочет по-прежнему сохранить свою приверженность русскому языку, русской культуре, в каких-то проявлениях более-менее анти-имперских. И при этом сохранить себя как правоверного лояльного гражданина Украины, который поддерживает независимость Украины, в том числе от посягательств России.

Вот, возможна такая формула или нет? Вот это актуальный вопрос. То есть, как другим украиноязычным гражданам Украины относиться к этим русскоязычным, если они сохраняют минимум пакета политической лояльности, как найти формулу сосуществования с ними, чтобы все могли притерпеться, и никто не угрожал существованию другого. Вот это актуальный вопрос. А идея? В категории идеи этот вопрос вообще не ставится.

О.М.: Я сейчас перехожу к последнему вопросу. Он для меня всегда актуальный. Я вспоминаю слова Кассирера: «Ни одна цивилизация не была построена вне, и без философии. И когда основа философии исчезает, гибнет и цивилизация». Ну, я, например, с этим полностью согласен.

А.П.: Какая философия была у майя?

О.М.: Ну да, философии не было и поэтому эта цивилизация погибла. Но если мы посмотрим на те цивилизации, которые выжили, то обнаружим, что это древние цивилизации; например, китайская и индийская, и они обе имели мощнейший философский базис.

А.П.: Вы о теории Осевого времени?

О.М.: Да!

А.П.: Все осевые народы развивали какую-то свою то ли философию, то ли — нового качества такую трансцендентную, ориентированную на трансцендентное, а впоследствии мировую — религию. Но что такое «латиноамериканская цивилизация», и на какой философской основе она строится — для меня, например, большущий вопрос. Вам сейчас вопрос какой интересен?

О.М.: Вопрос меня интересует вот какой. У меня такое ощущение, что этого элемента философского катастрофически не хватает Украине современной. Я подразумеваю философию не как учебную дисциплину, разумеется. А как феномен культуры и одновременно культурный феномен в культуре.

А.П.: Украина зажата между двумя цивилизациями, по моему убеждению. Краешком еще ее цепляет еще третья цивилизация, это ислам, но это отдельный вопрос и ислам в Украине — это все-таки не самый значительный элемент построения украинского государства.

Хотя, исламский фактор присутствует в истории Украины. Но он присутствует как один из нецентральных для Украины, в отличие от Турции, Ирана, от исламского мира. А две другие цивилизации — они тут борются за свое влияние. И у каждой из них есть какая-то философская основа.

Но, применительно к России, это очень поздняя философия. Это, скорее, мировоззренческие установки своеобразно понятого христианства. Это ментальная линия, которая закладывалась одновременно с идеологическими основами Российской империи.

Это не совсем философия, но какая-то основа там есть. С другой стороны, есть европейская цивилизация, философская основа которой совершенно понятна, известна; нам не нужно ее изобретать с нуля. Нам ее нужно взять. В этом смысле для Украины не нужно искать свою философию и не нужно искать, где.

Мы можем просто взять европейскую философию как свою философскую основу, если мы хотим войти в семью европейских народов, вырвавшись из объятия Российской империи. Тут понятно.

Другой вопрос — что при этому нужно делать практически? Чего не хватает сейчас Украине? Украинских переводов классических европейских философских текстов, которые бы дали возможность свободно, не просто тем, кто владеет языками, прочитать эти философские тексты, а и ввести арсенал этих философских текстов в украинский дискурс.

Вот для этого нужны украинский Аристотель, украинский Гоббс, украинский Платон, которого нужно переводить гораздо больше. Вот это нужно. Нам нужно эту философию делать своей. А делать своей возможно только через язык. Я приведу один конкретный пример, как это может еще пригодиться.

Вот когда мы думаем о том, как европейцы иногда наивно относятся к России и пытаются с ней помириться…

О.М.: Приведу пример Макрона, печальный пример интеллектуальной капитуляции, на мой взгляд. Меня поражает — как можно?

А.П.: Я могу это объяснить. Я могу это объяснить именно тем, что европейцы смотрят на Россию в контексте европейской философии, во-первых. И, во-вторых, когда они смотрят на Россию, если они ищут в России философию, то смотрят на философию европеизированную, начиная со второй половины 19-го века и еще больше — на русскую философию 20-го века, как на интересную, своеобразную интересную вариацию на европейскую тему.

При этом, они не обращают внимания на то, что философские и, в более широком смысле, идеологические основы Российского имперского государства возникли гораздо раньше. Вот отсюда и возникает такая аберрация.

То есть, европейцы видят европейский фасад, потому что идеологический фасад империи с начала 18-го века выстраивался по европейскому образцу.

Я вам еще конкретнее скажу, в чем причина и как работает эта иллюзия. Европейская философия легла в основу европейской цивилизации в одном очень принципиальном смысле.

Вся европейская цивилизация строится на принципе, который ясно проговаривает Платон и потом Аристотель: «Все сущее стремится к благу». В основе мира — благо, и из блага все проистекает, и к благу все стремится. Не только даже люди, но и все люди, естественно, тоже. Это наше природное стремление к благу.

Поэтому, когда возникает конфликт, мы, европейцы, априори исходим из того, что все стороны этого конфликта стремятся к благу, а не ко злу. И поэтому нам нужно сесть и договориться, как реализовать наше стремление к благу, чтобы мы не мешали друг другу. Это европейский подход.

Вот они смотрят на Россию именно так. В чем здесь слепота? В том, что российская цивилизация построена на принципиально ином основании. Не на основании платоновском—аристотелевском, не на основании стремления к благу.

Россия — это такая, не побоюсь этого слова, отсталая по сравнению с соседями, цивилизация. Она постоянно сравнивает себя с европейской цивилизацией и видит, что она постоянно проигрывает. Проигрывает, потому что здесь нет такого развитого населения, здесь нет таких развитых технологий. Все это приходится веками заимствовать с запада. И это не прекращается.

В 18-м веке тянули западные технологии, в 19-м тянули, в 20-м и в 21-м — по-прежнему тянут. Это перманентная проблема российской истории. Поэтому, если Россия имеет дело с Западом на принципах западных, то есть, на основах мирного соревнования, конкуренции, в которой выиграет умнейший, Россия всегда будет проигрывать.

Поэтому Россия переходит в отношениях с Западом на принципиально иную логику. Делаем вид, что хотим блага, а на самом деле Россия не играет в win-win, когда выигрывают все. На условиях win-win Россия всегда выиграет меньше, чем ее конкуренты. А вот если играть на проигрыш, то Россия всегда меньше других проиграет. И она легче теряет, чем ее конкуренты.

Поэтому Россия действует не по принципам Платона и Аристотеля. Она хочет относительного блага для себя за счет ухудшения ситуации у других. То есть, она играет не на свой выигрыш, а на чужой проигрыш.

О.М.: То есть, своего рода, логика ресентимента, в каком-то смысле.

А.П.: Как в частном проявлении — ресентимент, но это большее явление, чем ресентимент. Это «когда я не могу выиграть, я ставлю подножку». Я проигрываю, мне тоже от этого плохо. Я спотыкаюсь, но другие спотыкаются больше. У меня относительно ситуация получается лучше, потому что у них ситуация становится еще хуже. Им больше есть, что терять. В принципе, если уж исходить из истории европейской цивилизации, варвары всегда действовали по этой логике, ведя войну против более цивилизованных стран.

Мы можем больше трупов положить, мы грубые, мы с потерями не считаемся. Мы все равно свое возьмем. А у вас такого богатства, которое нас раздражает, заметно поубавится. Тут можно примеры приводить: и как готы на Рим ходили, и как северные греки когда-то завоевывали микенское царство, и еще много аналогичных примеров.

Видите, я еще раз возвращаюсь к Вашему вопросу, откуда эта слепота. У российской истории, у российской цивилизации другое политическое основание, которого европейцы не видят, потому что смотрят сквозь свою призму.

А мы с вами, украинцы, находимся в уникальной ситуации. Мы достаточно близко к России, чтобы увидеть, где этот европейский взгляд не работает, и тут мы могли бы нашим европейским соседям и коллегам кое-что посоветовать, когда они будут готовы это слушать. Но они не готовы.

По той же причине, по которой украинские сторонники «русского мира» не готовы слушать что-то плохое про Россию, пока им лично не припечет. Дождемся, пока европейцам станет от соседства с Россией достаточно плохо, чтобы их уши открылись.

О.М.: Вы думаете, это произойдет?

А.П.: Они уже открываются. После последних событий в Сирии, когда министр обороны Германии вдруг предложила, вопреки всей немецкой общей установке, что с Россией нужно дружить: «А давайте мы против России усилим и увеличим санкции!». В какой-то момент действия России, причем даже не в Европе, прошли болевой порог. Почему? Потому что сработала цепочка. Волна беженцев из Сирии в Турцию.

Турция больше не может их столько у себя принимать и терпеть, поэтому Турция открывает границы с Европой. А позволить себе действовать так, как в предыдущий кризис с беженцами, Германия уже не может. Сейчас канцлер заявляет: «Если есть какая-то европейская страна, которая не нуждается в притоке новых беженцев, так это как раз Германия». То есть, немцы новых беженцев не возьмут.

А значит, тот шантаж, который использовала Россия против Германии и всей Европы раньше, когда инициировала предыдущую волну беженцев с Ближнего Востока в Европу, уже не сработает. Теперь уже европейцы поняли, что им приходится выходить из зоны своего комфорта и прямо называть источник этой волны беженцев. Это действия России на Ближнем Востоке.

Вот такие события, они постепенно подталкивают европейцев, против их желания, против их комфортного настроения, открывать для себя, что Россия — их враг. Это очень плохо в их головах приживается. Но, поскольку Россия не остановится, пока ее не остановят силой, европейцы рано или поздно проявят враждебность по отношению к России, поскольку Россия все для этого делает.

Так точно Россия выбьет и из украинцев дружелюбность по отношению к ней, потому что Россия не может остановиться. Это Молох, который останавливаться, в принципе, не может. Это имперская логика. Россия не взяла из Европы установку стремления к благу, но принцип имперскости она, транзитом через Византию, взяла.

Потому что первая империя, границы которой там, куда ступила нога имперского солдата — это Римская империя. Так и тут: стабильных границ нет, куда дошли российские солдаты, там и империя. Где стоит российский флаг — там и империя. Российская империя — это последняя в Евразии империя такого типа. Европейцы уже этим перебесились, а Россия еще нет.

О.М.: То есть, в этом смысле Россия в этом мире несет сама семена собственной гибели?

А.П.: Ну, естественно, она не может остановиться. Я так когда-то говорил про Януковича: это бульдозер, у которого нет заднего хода. По определению, как только Россия сделает шаг назад, включит задний ход, она развалится, как карточный домик.

О.М.: А вперед она развалится тоже.

А.П.: Ну, в какой-то момент — да, треснет и развалится. Но в этом смысле, по крайней мере, Путин действует логично. Россия не теряет территорию только тогда, когда она приобретает территорию. Когда она останавливается, у нее начинает вскипать в середине какая-нибудь очередная Чечня. И тут, чтобы не терять, приходится действовать агрессивно.

Путин на угрозы территориальной целостности федерации, которая в девяностые годы была связана с Чечней, ответил Южной Осетией, Абхазией, Приднестровьем, и так далее. То есть, он перенес вот эти анклавы на чужие территории. И эта агрессия позволяет ему удерживать Россию от угрозы появления сепаратизма на территории РФ. Видите, как эта логика работает? Это действительно позволяет удерживать империю как целое.

О.М.: Но до поры до времени.

А.П.: До поры до времени. В какой-то момент империя обязательно проглотит что-то, что она не сможет переварить, и она этим подавится. Вполне возможно, кстати сказать, что этим будет именно Украина.

При копировании материалов размещайте активную ссылку на www.huxley.media