АЛЕКСАНДР РОДНЯНСКИЙ: выход в нелюбовь
Александр Роднянский
КРАТКИЙ ПРОФИЛЬ
Имя: Александр Ефимович Роднянский
Дата рождения: 2 июля 1961 года
Место рождения: Киев, Украина
Профессия: продюсер, режиссер, бизнесмен
Андрей Алферов: В первые дни войны вы как-то сказали — мне так запомнилось, во всяком случае, — что кинематограф, с его гуманистическим посылом, не смог предотвратить войну. Из вашей же книги вытекает, что кино вовсе не бессильно. Оно, с одной стороны, формирует ролевые модели для общества, а с другой — не просто констатирует происходящее и предостерегает от возможной беды, но предвидит ее… Как бы вы сегодня описали силу и способность кино к формированию действительности?
Александр Роднянский: Только что, когда шел со студии, послушал один подкаст — с российским блогером и публицистом. Человеком крайне мне неприятным и, на мой взгляд, очень злобным. Слушал, естественно, не полностью — дослушать такое до конца просто невозможно.
Почему я об этом вспомнил? Потому что в конце его попросили порекомендовать три книги и три фильма. И он ответил так: «Я не хочу рекомендовать никакие фильмы и книги, потому что это никому не нужно и ни на что не влияет. Вот Библию две тысячи лет назад написали — и какой толк? Никакого. Все это бессмыслица, и все эти люди с крестами на бляхах пришли воевать и убивать. И сейчас тоже какие-то христиане заняты тем же. Все это чушь собачья».
Я считаю это культурологическим заблуждением, которым страдают подчас и самые образованные люди. А именно: восприятие Господа или искусства, кино в частности, как некого высшего органа, который обязательно придет, рассудит, укажет, накажет и поправит.
А. А.: А как бы вы советовали воспринимать кино?
А. Р.: Как собеседника. Как учителя. Зрители думающие — это как студенты в университете или ученики: они слышат урок, запоминают, делают какие-то свои выводы, усваивают и перерабатывают. А есть большинство, которое воспринимает все это как бессмысленный шум и в лучшем случае пропускает мимо — или просто повторяет заученный текст на экзаменах, мгновенно его забывая.
Иными словами, все, что связано с кинематографом, прежде всего решается в самом человеке, который смотрит. Это абсолютно личный выбор и личное отношение. Либо вы относитесь к этому серьезно и прорабатываете как зрелый человек, воспринимая увиденное как часть человеческого опыта — а значит, и своего личного — и делая собственные выводы.
То есть, посмотрев фильм о человеке, который воодушевился какой-то мечтой, но потерпел поражение, наивно веря в легкий успех, вы воспринимаете это как часть собственного опыта, который не обязательно переживать в реальной жизни. А если вы смотрите на это поверхностно, как на очередную байку из «несуществующей жизни», все это просто проскакивает мимо вас.
Ведь это не ответственность авторов фильмов или больших художников, а ваша личная ответственность. Их задача сделать талантливо, предложив зрителю какую-то систему координат, эмоциональный опыт, собственные выводы или пространство для принятия этих выводов. А уже дело зрителя — как всем этим распорядиться.
Это как с книгой: можно ее прочитать по диагонали, а можно изучить глубоко и увидеть, услышать, прочувствовать. Этот эмоциональный опыт либо станет частью вашей личности, повлияет на вас, либо нет. А художник ни при чем. Если он и виновен в чем-то, то только в неполной правде своего высказывания.
Эти вечные претензии малочитающих, малообразованных людей — мол, зачем нужна эта культурка, особенно русская, если она не удержала от российской агрессии, — всего лишь оправдание. Оправдание людей, далеких от культуры как таковой. И борьба здесь идет не столько с русской культурой, сколько с самой идеей культуры. Потому что культура никогда и никого ни от чего не удерживала.
Великая немецкая культура — богатая, разнообразная, мощная, с ее философией, музыкой, литературой — от Гете до Гейне, от Шиллера до современных авторов, вроде Гюнтера Грасса, — тоже не остановила нацистскую агрессию. Точно так же великая американская литература не мешает американскому правительству совершать многочисленные ошибки.
А. А.: Раз уж вы упомянули Германию, я позволю себе процитировать Томаса Манна. Он говорил, что нет двух Германий — доброй и злой, — а есть одна Германия, лучшие качества которой под влиянием каких-то дьявольских манипуляций превратились в олицетворение зла. В какой момент вы почувствовали, что Россию, в которой вы тогда находились, тоже начали — потихоньку, через манипуляции, через киноманипуляции — превращать в совершенно другую страну?
А. Р.: Это даже не киноманипуляция. Кино, мне кажется, является слабым средством массовой информации.
А. А.: Но ведь именно кино формировало новую этику в России. Разве нет?
А. Р.: Оно скорее соучаствовало в этом процессе. Я думаю, это началось давно, еще с нулевых. Именно тогда произошел условный откат — от вектора либерального развития в сторону киноманипуляции. Хотя, казалось бы, разговоров о либерализме было много, и главные законы рыночной экономики были приняты — те самые законы, которые до сих пор в России работают и, судя по состоянию экономики, подчас даже удачно.
С точки зрения идеологической, это момент, когда Россия стала, условно говоря, приходить в себя: росли цены на нефть, появились большие деньги, их стали вкладывать в какую-то инфраструктуру; начала развиваться промышленность, появились новые секторы экономики.
Россия оказалась конкурентоспособной в ряде высокотехнологичных областей. Возьмем интернет. Он ведь был — и остается — в значительной степени самостоятельным. У них не Google — главный поисковик, а Яндекс. Не Facebook — главная соцсеть, а ВКонтакте… или Одноклассники.
Я привел эти примеры, чтобы описать тогдашний бурный рост в России. Тогда появилось огромное количество новых предпринимателей, почувствовавших собственную силу. Страну буквально бросило — от комплекса неполноценности прямиком в манию величия.
Это скорее шутка, как вы понимаете… Но в каждой шутке есть доля истины. И этот переход — от комплекса неполноценности к мании величия — имеет прямую корреляцию с ценой на нефть. Если баррель стоит восемь долларов — это комплекс неполноценности. А если сто сорок — то это уже мания величия.
Представляете себе объем денег, который пошел на все это? Естественно, это привело к возрождению былых имперских чувств. Началась ревизия всех тех идеологических установок, которыми руководствовались в 1990-е годы. И дальше этот процесс только ускорялся.
В 2007 году прозвучала мюнхенская речь Путина. Казалось бы, она касалась исключительно большой политики. Но на самом деле она повлияла и на внутреннюю жизнь страны, став для части идеологического аппарата своего рода руководством к действию. И дальше все лишь нарастало, пока не случился 2014 год — аннексия Крыма, Донбасс…
Это была не просто реконструкция былых идеологических верований. Сформировалась некая новая, рыночная идеология. И все то, что не получалось в Советском Союзе… Я бы так сказал: современные руководители России кое-какие уроки усвоили. Они не повторяют ошибок СССР и не допускают иллюзий относительно так называемой либеральной идеологии и западных ценностей. В этот процесс включился и кинематограф, начав возрождать какие-то ключевые установки. Произошла переоценка недавнего прошлого.
Если в 1990-е годы, да и в конце 1980-х, с экранов лился шквал критики — связанный прежде всего с открытием жутких, ранее неизвестных страниц советской истории (годы красного террора, репрессий, миллионы жертв, ГУЛАГ), и на этом фоне исчезали достижения советского утопического проекта — в науке, промышленности, системе образования, — то уже с начала нулевых годов в публичное поле стали постепенно возвращаться достижения советской эпохи. Советский Союз оказался в высокой степени оправданным.
А. А.: Уникальной вашу книгу «Нелюбовь», кроме того, что вы замечательно работаете со словом, делает еще и определенный угол зрения: вы смотрите на 20-летнюю историю страны не сквозь зеркало экрана, в котором эта история отражается, а через 9 фильмов… Показывая, как меняется Россия, вы одновременно описываете, что переживает в это время ваша родная Украина. Но вот если бы нужно было показать через такие же 9 фильмов новейшую историю Украины — от момента провозглашения Независимости, — какие фильмы вы бы выбрали?
А. Р.: Это сложный вопрос, Андрей. Очень сложный. Иногда я себя чувствую недостаточно осведомленным на этот счет. Но то, чего мне больше всего не хватало и не хватает в украинском кинематографе, национальных медиа, коммуникациях, политике, — это честного разговора с аудиторией.
Потому что в России этот разговор был. И, кажется, есть сейчас. Хотя я и не слежу за сегодняшним российским кино, а лишь периодически слышу, что появляются какие-то фильмы, претендующие на рефлексию нынешнего состояния умов там. Может быть, это преувеличение, не знаю…
А в 1990-е и в нулевые годы были фильмы, по которым можно восстановить то время; фильмы, которые являются художественным свидетельством эпохи, состояния сознания людей. В 1990-е — это в первую очередь Балабанов. Или Абдрашитов и его «Время танцора» — такое важное свидетельство времени. Нулевые — это Звягинцев, Хлебников, Попогребский. Если, разумеется, говорить о драматическом сегменте. Это то, что на поверхности. Я многих не называю.
Даже в так называемом коммерческом кино, адресованном массовой аудитории, были фильмы, которые очень точно зафиксировали время с его идеологическими установками. Тот же «Ночной дозор» Бекмамбетова — очень важный разговор о времени, «9-я рота», «Сталинград» или «Легенда № 17». Это все свидетельство своего времени.
Я сейчас не пытаюсь оценивать эти фильмы позитивно или негативно. Просто они связаны со временем, состоянием умов, отношением к прошлому — со всем тем, что так или иначе формирует видение России.
В Украине я таких фильмов не знаю. Единственный пример, который приходит на ум как образец высокого высказывания, — «Племя» (2014) Мирослава Слабошпицкого, который, на мой взгляд, какую-то часть социума освещает. Никакой другой фильм для меня не хранит свидетельств о том, что я знаю о жизни в Украине.
А. А.: Почему?
А. Р.: Потому что жизнь в Украине была богаче, разнообразнее, конфликтнее, противоречивее, интереснее, чем все то, что показывают в нашем кино, сделанном за все эти годы.
Даже национальное телевидение было намного более адекватным с точки зрения освещения полноценной жизни в Украине, чем кино. Так что я не уверен, что сумел бы описать новейшую историю нашей страны через девять украинских фильмов, снятых за последние два десятка лет.
Может, вы мне подскажете какой-то пример фильма, снятого украинцем про реальную Украину?
А. А.: А «Приятель покойника» (1997), снятый по книге Куркова фактически классиком, режиссером Вячеславом Криштофовичем? Он как раз отражает жизнь растерянной страны, получившей свободу и с этой свободой не знающей, что делать…
А. Р.: Я недавно его пересматривал. Я жил в Украине в это время и совсем не узнаю ее в этом фильме. На мой взгляд, это какая-то абсолютно придуманная реальность. Театрализованная даже. Жизни там нет. Мне кажется, что даже в нашем сериале «День рождения буржуя» больше настоящего Киева и украинской жизни тех лет. При том, что это в чистом виде вымысел, да еще в крайне жанровой, а значит, упрощенной форме. Но там больше отношения к реальности, чем в «Приятеле покойника».
А. А.: Не могу с вами согласиться. Мне вот кажется, что «Приятель покойника» как раз и зафиксировал эту растерянность страны, не знающей, что ей делать со своей независимостью… Но сейчас я хотел бы спросить о другом. Отчего наше игровое кино, в отличие от документального, так плохо отражало и продолжает отражать жизнь страны? За редким исключением, разумеется. Почему режиссер-документалист может себе это позволить — показывать честно, а режиссер в кино игровом — нет? Как вы можете это объяснить?
А. Р.: У меня объяснения очень технологичные, простые. Они лежат в плоскости сложившихся традиций: украинский документальный кинематограф, который существовал на украинских студиях неигрового кино («Укркинохроника», «Киевнаучфильм»), был силен. И в советские времена там регулярно появлялись крупные имена и фильмы, которые становились событиями всесоюзного, а то и международного масштаба. Были крупные режиссеры.
В игровом же кино обе украинские киностудии которые занимались его производством — имени Довженко и Одесская, — по-разному реальности избегали. Одесская киностудия была знаменита своим очень качественным жанровым кинематографом, ориентированным на массовую, широкую аудиторию. За исключением живущей особняком, гениальной и эксцентричной Киры Муратовой, говорившей со зрителем на своем совершенно особом языке. И говорила она на очень универсальные темы. Ничего специфически украинского в ее фильмах не было.
А студия имени Довженко была известна своим категорическим потоком лжи. Если не считать Параджанова и Осыки, там снимались главным образом фальшивые фильмы о несуществующей реальности, партийные, сервильные. Из общего ряда выбивался только сегмент «городской группы», в котором существовало буквально несколько человек — Балаян, Кристофович, Беликов, Ершов и еще пара людей, пытавшихся делать симпатичные фильмы. А другие ориентировались на Москву, снимая универсальное квазисоветское кино, и говорили о чем угодно, только не о жизни в тогдашней Украине.
Балаян и Криштофович снимали свои интеллигентные фильмы в телевизионном объединении студии имени Довженко. Где цензура была не такой свирепой. Естественно, что именно Криштофович впоследствии снял «Приятеля покойника», который попал в одну из каннских параллельных программ — «Двухнедельник режиссеров». Это безусловный успех! И мое личное отношение никоим образом не умаляет достижения этого фильма. Плюс он еще и был снят по книге большого украинского писателя (Андрея Куркова).
С момента провозглашения независимости национальный кинематограф умер. Не было денег, студии разваливались буквально на глазах. Быстро все разворовали. Кино было делать негде и некому. Молодые люди не появились. Новое поколение — то, что мы называем Сучасним украинским кино, заявило о себе уже в ХХI веке. И это новое поколение росло на фильмах, в том числе на тех, которые снимались в копродукции с Россией, а потом уже и в самой России.
А. А.: Один из таких фильмов, снятых в то время в копродукции с РФ, — «9-я рота». Это, пожалуй единственный из девяти фильмов, за который вы как бы… извиняетесь. За те фигуры умолчания, которые в нем присутствуют…
А. Р.: Я не столько извиняюсь, сколько констатирую, что сегодня этот фильм смотрится иначе. То же самое касается и «Сталинграда». Но «9-я рота» в первую очередь, поскольку своим месседжем совпадает с нынешней риторикой, которая звучит, по меньшей мере, двусмысленно, если не крайне негативно, — «наши мальчики». Особенно для нашего украинского уха. Впрочем, как и для любого приличного человека.
Ответ на вопрос о смысле войны: «мы сражаемся друг за друга». Мол, мы умираем, правительство совершенно аморально отправило нас на несправедливую и подлую войну; мы вынуждены убивать мирных людей, граждан совершенно другого государства за какие-то эфемерные цели в войне, которая нам не нужна.
Но мы это делаем и мы честны по отношению друг к другу, погибаем друг за друга, стоим друг за друга. Как в старом советском рассказе Леонида Пантелеева «Честное слово». Помните, да? Поставили мальчика часовым, и он стоит, хоть ночь на дворе. Вот это я признаю.
А. А.: В книге вы пишете, что состоялись и в УССР, и в независимой уже Украине, и в России. Но при этом есть ощущение какого-то… изгойства во всех этих трех измерениях: вы как бы успешный, признанный и любимый всеми, но одновременно немножко чужой для всех… Из Украины вас выдавили, в России считали чужим и даже «бандеровцем»…
А. Р.: Знаете, я бы не называл это изгойством. Это скорее так называемые «ножницы»: когда то, что я хотел, расходилось с тем, что хотели другие, хотела страна. И были очень короткие периоды, когда мы совпадали, когда я дышал одним воздухом со страной и людьми в ней и шел в ногу.
Один из таких периодов — перестройка. Тогда для меня все совпало. Я почувствовал время и состоялся (как документалист). Второй относительно короткий период был уже в середине 1990-х — это начало телевизионного канала «1+1», и следующие несколько лет, когда казалось, что появилась новая, европейская страна.
Я искренне верил, что Украина будет именно такой. Был тогда патриотичнее всех патриотов вместе взятых. Поэтому «1+1» очень быстро стал главным каналом страны. А потом «ножницы» отношений личного понимания мира разошлись.
И точно такой же короткий период был в Москве, куда я приехал в 2002 году. И продлился он где-то до года 2006-го. Счастливое время, когда все складывалось, когда казалось, что Россия становится успешнейшей европейской державой, как Франция или Германия; что можно делать фильмы о том, что меня волнует, и они будут точно такими же, как немецкие, французские; что мы будем жить общей жизнью, разделять общие ценности с остальным цивилизованным миром…
И во всех этих трех случаях в какой-то момент все шло не туда. Я ведь не менял своих убеждений. Я всегда считал себя человеком легко подстраивавшимся под обстоятельства. А сейчас, когда гляжу ретроспективно, то вижу, что не подстраиваюсь. И повторяю каждый раз одни и те же ошибки — пытаюсь сосуществовать, пока это не становится невозможным. Но держусь максимально долго.
Советский Союз сам рухнул. Но уже под конец было очевидно, что перестройка не сложилась, а сам СССР не превратился в либеральную империю, как все мы тогда надеялись. И Украина не стала европейской цивилизованной демократической страной, а превратилась в страну с деградирующей экономикой. Единственная, кстати, постсоветская республика, в которой экономика деградировала, а не выросла.
Даже в Белорусси ВВП поднялся в четыре раза. В Молдове, которая, как и Украина, — самая бедная страна Европы, ВВП увеличился в пять раз. Жаль, ведь мы были в Советском Союзе на первом месте: в Украине ВВП был выше на душу населения, чем в той же России. Куда все подевалось?
Даже в лучшие свое годы — 2007-й или 2013-й — мы не смогли достичь уровня советского ВВП 1990 года. Я уже не говорю обо всем остальном. О модели страны и прочем. Не случилось, на мой взгляд. Поскольку я не собирался менять страну, то ехал в другую. Но и там тоже ничего не вышло. Поэтому я не изгой.
Моя система ценностей — либеральная и гуманистическая, воспитанная в советские времена, — осталась прежней. Я не верю, что бывают народы — носители негативных или позитивных ценностей. Считаю, что каждый народ может родить как святого, так и черта с праведником или преступника.
Так же, как и в Украине: есть и всегда были и выдающиеся люди, абсолютно кристально честные, и другие — приспособленцы и негодяи.
