Беседа интеллектуалов: Умберто Эко и Жан-Клод Карьер о пророках и книгах. Не без остроумия

Фото: Жан-Клод Карьер/Умберто Эко

Умберто Эко — итальянский философ, писатель, учёный-медиевист и семиотик. Автор книг «Имя Розы»,«Маятник Фуко».

Жан-Клод Карьер — французский романист, историк, актёр, патриарх французского кинематографа, выдающийся сценарист, в том числе фильма Луиса Бунюэля «Скромное обаяние буржуазии».

Два европейских интеллектуала беседовали о важности книг в нашей жизни. Не без остроумия.

О том, что книга всегда останется книгой

Жан-Клод Карьер: На саммите в Давосе в 2008 году, отвечая на вопрос, что изменит жизнь человечества в ближайшие пятнадцать лет, один футуролог предложил запомнить четыре основных момента, которые представлялись ему несомненными. Первый — что баррель нефти будет стоить 500 долларов. Второе предсказание касается воды: ей суждено стать, подобно нефти, предметом торгового обмена.

Курс воды мы будем узнавать на товарной бирже. Третье предсказание относится к Африке: в ближайшие десятилетия она непременно должна сделаться мощной экономической силой — чего мы все ей и желаем.

Четвертым же событием, по мнению профессионального пророка, станет исчезновение книги. Итак, вопрос заключается в том, будет ли окончательное исчезновение книги — если таковое действительно произойдет — иметь для человечества такие же последствия, как, например, неизбежно возрастающий дефицит запасов воды или заоблачные цены на нефть.

Умберто Эко: Для чтения необходим некий носитель информации. Этим носителем не может быть только компьютер. Попробуйте пару часов почитать роман с экрана компьютера, и у вас глаза станут как два теннисных мяча. У меня дома есть очки «Полароид», они позволяют мне не портить глаза, когда я читаю с экрана. Впрочем, компьютер зависит от электричества: с ним нельзя читать в ванной или лежа на боку в постели. Так что книга представляется более гибким инструментом.

Одно из двух: либо книга останется носителем информации, предназначенным для чтения, либо возникнет что-то другое, похожее на то, чем всегда была книга, даже до изобретения печатного станка.

Всевозможные разновидности книги как объекта, не изменили ни ее назначения, ни ее синтаксиса за более чем пять веков

Книга — как ложка, молоток, колесо или ножницы. После того, как они были изобретены, ничего лучшего уже не придумаешь. Вы не сделаете ложку лучше, чем она есть.

Возможно, будут как-то развиваться ее составляющие: скажем, страницы будут делаться не из бумаги. Но книга останется книгой.

О том, что пророкам свойственно ошибаться

У. Э.: Я получил однажды урок на всю жизнь. Тогда — я говорю про 60-е годы — я работал в одном издательстве. И вот к нам попадает работа одного американского социолога, где представлен очень интересный анализ новых поколений и возвещается о скором приходе поколения молодых «белых воротничков» со стрижкой «ёжиком», на военный манер, которые будут абсолютно равнодушны к политике и т. д. Мы решили эту книгу перевести, но перевод оказался плохой, и мне пришлось полгода его переделывать.

А тем временем прошел 67-й год, а затем случились волнения в Беркли и май 68-го, и аналитические высказывания этого социолога показались нам в высшей степени несостоятельными. Я взял рукопись и выбросил в мусорное ведро.

 Ж.-К. К.: Мы говорили о долговременных носителях информации, подсмеиваясь над самими собой, над нашим обществом, которое не знает, как сохранить нашу память надолго. Но также, мне кажется, нам нужны и долговременные предсказатели. С чего бы оказался прав тот футуролог из Давоса, который, не видя и не слыша надвигающегося финансового кризиса, объявлял, что баррель будет стоить 500 долларов? Откуда у него этот дар провидения? У него что, есть диплом пророка?

Баррель подскочил до 150-ти долларов, а потом на наших глазах упал до 50-ти без какого-либо разумного объяснения. Может быть, он поднимется вновь, может, опустится еще больше. Мы не знаем.

Будущее — это не профессия. Пророкам, как настоящим, так и мнимым, всегда свойственно ошибаться.

Не помню, кто сказал: «Если будущее — это будущее, оно всегда неожиданно». Великое свойство будущего — постоянно удивлять

Меня всегда поражал тот факт, что в золотой век фантастики, продолжавшийся с начала XX века до конца 50-х годов, ни один автор не предугадал появление пластмассы, которая заняла такое значительное место в нашей жизни. Мы все время проецируем себя в воображаемый мир или в будущее, исходя из того, что нам известно. Но будущее не берет начало в том, что известно.

Я мог бы привести тысячу примеров. Когда в 60-е годы я вместе с Бунюэлем отправлялся работать над сценарием в Мексику, в очень удаленные места, я брал с собой портативную пишущую машинку с черной и красной лентой. Если, к несчастью, лента рвалась, то у меня не было никакой возможности купить взамен другую в соседнем городке Ситакуаро. Представляю, как было бы удобно, если бы у нас тогда был компьютер! Но вряд ли мы тогда могли предвидеть его появление.

О важности критичного осмысления информации в интернете

Ж.-К. К.: То, что дает нам интернет, это на самом деле сырая информация, недифференцированная, неклассифицированная; кроме того, здесь нет никакого контроля над источниками. Однако каждому человеку необходимо, чтобы у него была возможность не только проверить знания, но и придать им смысл, упорядочить их, поместить в собственную систему понятий. Но какими критериями руководствоваться?

Наши книги по истории зачастую писались исходя из национальных предпочтений, мимолетных веяний, идеологических мотивов, которые всплывают то тут, то там. Нет ни одной непогрешимой истории Французской революции.

Согласно французским историкам XIX века, Дантон — великий человек, ему ставят памятники, его именем повсюду называют улицы. Потом, изобличенный в коррупции, он попадает в немилость. А теперь уже Неподкупный Робеспьер, поддерживаемый марксистскими историками, такими, как Альбер Матьез, вновь обретает силу.

Ему удается присвоить собственное имя нескольким улицам в коммунистических предместьях и даже станции метро в Монтрё-су-Буа. А кто будет завтра? Или что? Мы не знаем. Так что нам необходима точка отсчета или, по крайней мере, несколько ориентиров, чтобы как-то подступиться к этому бурному океану знаний.

У. Э.: Я вижу здесь и другую опасность. Каждая культура отсеивает знания, тем самым диктуя нам, что следует сохранить, а что предать забвению. В этом смысле различные культуры обеспечивают общее поле взаимопонимания, в том числе — общие ошибки. Понять, какую революцию произвел Галилей, можно только отталкиваясь от теории Птолемея. Нам необходимо пройти этап Птолемея, чтобы выйти на этап Галилея и осознать, что первый ошибался.

Любая дискуссия между нами может вестись только на основе некоей общей энциклопедии. Я могу доказать вам, что Наполеон никогда не существовал, но только при том условии, что мы все трое до этого знали, что он существовал. В этом гарантия непрерывности культурного диалога.

Диалог, творчество, свобода не могли бы возникнуть без подобной стадности.

С интернетом, который выдает вам все подряд и вынуждает отсеивать информацию не посредством культуры, а посредством собственных мозгов, мы рискуем обзавестись шестью миллиардами энциклопедий — что станет препятствием ко всякому взаимопониманию

О том, кому достанутся их коллекции книг

Ж.-К. К.: Могу предположить, что моя жена и дочери продадут мою коллекцию, целиком или частично, чтобы оплатить права наследства, например. Эта мысль не столь печальна, напротив: когда старинные книги возвращаются на рынок, они расходятся, отправляются в другие страны, делают кого-то счастливым, поддерживают страстную любовь к книгам.

Вы, конечно, помните полковника Сиклса, богатого американского коллекционера, у которого было самое невероятное собрание французской литературы XIX–XX веков, какое только можно себе представить. Он еще при жизни продал свою коллекцию аукционному дому Друо.

Продажа длилась две недели. Я встретился с ним после этой памятной сделки. Он ни о чем не жалел и даже гордился, что целых две недели держал в напряжении несколько сотен истинных ценителей.

У. Э.: Тема моя настолько необычна, что я точно не знаю, кого могла бы по-настоящему заинтересовать моя коллекция. Я бы не хотел, чтобы она в конце концов попала в руки какого-нибудь поклонника оккультных наук, который поневоле привяжется к ней, но по совсем другим причинам. Может, мою коллекцию купят китайцы? Я получил номер издаваемого в США журнала «Семиотика», посвященный семиотике в Китае.

Мои работы цитируются там чаще, чем в наших специализированных изданиях. Может, когда-нибудь моя коллекция больше всех заинтересует китайских ученых, которые захотят разобраться в сумасбродствах Запада.

Jean-Claude Carrière & Umberto Eco. N'ESPÉREZ PAS VOUS DÉBARRASSER DES LIVRES. Entretiens menés par Jean-Philippe de TonnacBernard Grasset, Paris 2009