САША ДЕНИСОВА: «Театр — не искусство, а оружие. И холодный душ»
Саша Денисова / Фото из личного архива
КРАТКИЙ ПРОФИЛЬ
Имя: Саша Денисова
Дата рождения: 30 октября 1974 года
Место рождения: Киев, Украина
Профессия: театральный режиссер, драматург, сценарист, журналист
Саша Денисова, кажется, самый известный в cегодняшнем мире украинский театральный драматург и режиссер. Написанные ею четыре пьесы о войне — «Шесть ребер гнева», «Гаага», «Моя мама и полномасштабное вторжение» и «Голум» — говорят о сегодняшней трагедии больше любых острых заголовков в новостных лентах и статистических данных. Первые три неоднократно ставились на мировых подмостках — от США и Канады до Германии и Польши. Четвертой лишь предстоит премьера в одном из театров Амстердама.
Киевлянка в пятом поколении, закончившая столичный университет им. Шевченко, Саша изучала театр и оттачивала свое мастерство в Москве и Лондоне, стажировалась в тамошнем Royal Court. На ее счету примерно 25 поставленных спектаклей, в числе которых «Зажги мой огонь», «Алиса и государство», «Отель „Калифорния“».
Но для мировой театральной общественности она в первую очередь автор «Гааги» — трагикомедии на 18 человек, где по сюжету Путин, Шойгу, Кадыров, Суровикин и другие сидят в гаагской тюрьме в ожидании приговора за совершенные военные преступления. Их вызывают на допросы, а они все жалуются на неподходящие условия содержания и невкусные тюремные сосиски. Повествование ведется от лица мариупольской девочки, в голове которой и вершится правосудие.
Сейчас Саша живет в Испании и работает над литературной версией «Гааги», которая будет значительно шире и получит предысторию девочки, совершающей правосудие. Мы созвонились с Сашей субботним утром и поговорили не только о ее книге и сверхуспешных театральных постановках, о которых наперебой пишут такие гиганты, как The Guardian, Woshington Post, American Theatre, The New Yorker, но и о природе справедливости, театральной конъюнктуре, усталости зрителя, детском восприятии войны, ее маме, рожденной во время нацистских бомбардировок Киева, черном юморе и политическом театре.
Андрей Алферов: Ваши спектакли о войне в Украине как бы опровергают тезис о том, что невозможно о таких трагических вещах писать сегодня, а нужно время, нужна дистанция. Выходит, что можно по горячим следам описывать трагедию?
Саша Денисова: Тут каждый художник решает сам. Я считаю, что можно и нужно. Другое дело, что удачных примеров не так много. Один из них — Чарли Чаплин с «Великим диктатором», который в 1940 году, когда мир еще ничего не знал про Холокост и будущие преступления нацизма, высмеивал Гитлера. Делал Чаплин это так смешно, что немедленно превратился в личного врага Гитлера.
Есть косвенные свидетельства, что Гитлер смотрел фильм Чаплина и яростно топал ногами. Это приятная вещь для художника. Я бы тоже хотела, чтобы… Но Путин не смотрит, конечно, ничего. Ему не подсовывают докладные записки про то, что он стал персонажем пьесы, спектакля… К сожалению.
Что касается документальности — которая здесь и сейчас — я умею с ней работать. Меня этому учили в театре «Ройал-корт». И британцы, собственно, основав театр в его нынешнем виде в середине 1950-х, заложили основы современной драматургии, предлагая работать с происходящим здесь и сейчас. Именно они привили мне навык писать, что называется, с натуры. Обучили искусству документального театра, девиз которого всегда звучал так: «Фиксируй то, что есть».
Другое правило, которое я там усвоила: бери реальных героев и забрасывай их в космос. Ждать, пока «все отстоится, война закончится», — это не про нас. Тем более, сама оптика на войну постоянно меняется. То, что еще в 2022 году казалось страшной трагедией, теперь превратилось в обыденность.
Притерпелись и люди в Украине, и следящие за всем европейцы. И потом, знаете, есть еще такая штука, как зрительский запрос. В той же Европе. Тамошний зритель больше не хочет смотреть дневники из Бучи. Еще пару лет назад на многих европейских сценах проводились читки реальных документов. А сегодня — все… Они перестали вызывать интерес у зрителя. Он сыт трагедиями нашей войны.
А. А.: Почему, как думаете?
С. Д.: Потому что человеческая психика не приспособлена к тому, чтобы слушать про чужие трагедии долго. К тому же в мире все меняется слишком быстро. Даже восприятие самих войн.
А. А.: А как понять, чего именно хочет западный зритель?
С. Д.: Когда я ставила свою пьесу в Польше, поняла, что необходимо осознавать, с кем именно ты разговариваешь. Ведь театр — это диалог. Я постоянно смотрю на публику и задаюсь вопросами: «что это за люди?», «о чем мне интересно с ними говорить?» Потому что просто заниматься театром, предлагать условное аттрактивное зрелище — бессмысленно. Неслучайно Мольер говорил, что нация формируется в партере. Драматургу или артисту нужно с кем-то разговаривать и видеть какие-то реакции.
Западная публика в этом смысле — не исключение. Чего именно ей хочется, я сперва поняла по запросу кураторов. Именно они впервые произнесли это «Хватит!» Я помню, примерно год назад в одной европейской стране мне сказали, что про войну в Украине пьес и спектаклей им больше не надо. «В этом сезоне мы не можем». И все. «Давай что-то другое. Напиши что-нибудь про Европу — про войну в Европе, например. Только не про ваши страдания».
Их можно понять. Почему они должны это бесконечно слушать и смотреть? Почему? Вряд ли в Украине посвящалось много времени осмыслению чужих трагедий, войн… Тут и до своих трагедий руки не доходили. Да, европейцы толерантны, они умеют сочувствовать, но есть и другие страны, переживающие свои трагедии. 27 войн идет сейчас в мире!
Поскольку я обычно ничего по заказу театров не пишу, а лишь то, что лично меня волнует, я и предлагаю то, что лично меня волнует. А поскольку сейчас я увлечена идеей ядерной войны, которой посвятила целых две пьесы (они еще в стадии написания), то предложила это им. Обе — черные комедии. Вернее, трагикомедии. Потом случились удары по иранским ядерным базам, и этот материал вдруг стал очень актуальным.
Такая вот внутренняя театральная политика, которая, конечно, официально так не заявляется, но интуитивно можно почувствовать, как она там выстраивается. И зависит она от геополитических вайбов. Сейчас мы — Украина — выпали из этого тренда.
А. А.: Совсем выпали?
С. Д.: Не совсем, но значительно. Какой-то интерес наблюдается. В Амстердаме, например, сейчас готовят к постановке мою пьесу «Голем», которую вы знаете. Про гибель украинского интеллектуала на фронте. И центральный ее вопрос — ради чего была отдана эта жизнь? Ради чего он пожертвовал ею? Кинодокументалист, сценарист, писатель.
Почему он так поступил? Вот эта тема не могла возникнуть, наверное, в первый год войны. Сейчас мы видим эти кладбища (скажем, в Киеве, на Лесном), простирающиеся своими аллеями до самого горизонта, и невольно задаемся вопросом цены. Война продолжается, и она провоцирует все новые и новые темы.
А. А.: А вот театр сегодня — это адвокат или прокурор человека?
С. Д.: Я думаю, что адвокат… Художники ведь делятся на тех, кто утверждает, что человек добр, и тех, кто стоит на противоположных позициях. Спилберг, например, — убежденный гуманист, и все его фильмы о торжестве гуманизма и человеческой доброте. Ларс фон Триер препарирует тему воплощенного в человеке зла.
По Триеру, человек — несостоявшийся проект, который способен лишь на зло. А у Вуди Аллена человек всегда нелепый и смешной. Смешной в своей беспомощности. И для меня тоже. Это продиктовано, видимо, тем, что я часто работаю в трагикомическом жанре и не могу писать, когда у меня герой абсолютно несимпатичный.
Например, сейчас я пишу очередную кремлевскую сатиру, один из героев которой — российский телеведущий. По идее, его следует сделать кремлевским прихвостнем чистой воды. Но я так не могу. Я должна все равно найти в нем что-то, какую-то уязвимость… Да, война заставляет смотреть на человека как на социальное животное, она проявляет в людях худшее, низкое. Либо, наоборот, — лучшие качества.
Для страны, которая ведет войну, сложно объективно говорить обо всем на этой войне происходящем и показывать человеческие качества своего врага. Такой жесткий, документальный взгляд пока невозможен. Рана еще не затянулась. Но и консервировать все эти «темные главы войны», лишь героизируя, — тоже не выход. Это уничтожает искусство.
А. А.: Главный рассказчик в ваших пьесах и спектаклях — ребенок. Оттого взгляд на жизнь и войну у вас такой чистый и простодушный. Ваши дети — рано повзрослевшие или стареющие (как в спектакле «Гарри в огне», где мы видим героев Джоан Роулинг полвека спустя), но всегда очень пытливые. Что дает вам взгляд ребенка для понимания сегодняшней ситуации и войны в частности?
С. Д.: Когда я писала «Гаагу», все действие которой построено вокруг того, как ведет себя путинское окружение и сам он в тюрьме, я вдруг почувствовала, что чего-то не хватает. Было ощущение какой-то незавершенности.
И тут я вспомнила про героиню «Алисы в Стране чудес». И подумала, что самый беспомощный человек должен быть противопоставлен этому демону войны. А кто у нас самый слабенький? Это ребенок, потому что он беззащитный физически. У него нет никаких рычагов влияния на происходящие вокруг процессы, кроме одного — воображения. А это могущественная вещь, потому что именно воображение меняет мир. Я в этом глубоко убеждена. Верит в это и моя героиня из «Гааги».
Я придумала эту девочку — и вскоре она вошла в мою жизнь. Как будто шагнула прямо из реальности. Мы встретились в Познани. Ее зовут Соломия. Она жила с родителями на Салтовке в Харькове. В первый день войны, ровно в пять утра, в ее детскую попал снаряд. По счастливой случайности ее там не было — она находилась в родительской спальне. Это и спасло жизнь Соломии. Тогда ей было всего двенадцать.
Сперва я хотела, чтобы она сыграла в спектакле. Однако шло время, Соломия взрослела и вошла в конце концов в такой подростковый период, когда больше не подходила на эту роль. Тем не менее мы остались близкими. Мы по-прежнему дружим.
Когда мы познакомились в июле 2022 года, Соломия показала мне свои рисунки. Она стала вдохновением для моей героини из пьесы «Гаага». Ее история вплелась в рассказы других детей — беженцев из Мариуполя. Каждый из них рассказал мне про свою войну, совершенно не драматизируя, очень смешно, странно, с какими-то внутренними контрапунктами.
Девочка Софийка, например, все говорила: «Россияне разбомбили наш любимый базарчик, а там был такой творожок и такие вкусные сливки, которые мы с дедушкой покупали…» — и начинала плакать из-за этого творожка. Я записывала эти детские монологи, наблюдала реакцию их психики, ресурс речи. И потом довольно быстро переписала «Гаагу», введя туда фигуру рассказчика — вернее, рассказчицы.
А в 2023 году мы поставили спектакль. Его играли в Болгарии, Румынии, Нидерландах, США, Франции. Главная идея «Гааги» — правосудие, совершаемое не взрослыми, а ребенком. Совсем недавно я решила дописать эту историю. Ведь пьеса — это все-таки вещь в себе: ее увидят на театральной сцене 850 человек, а потом спектакль снимут. Кроме того, уходит актуальность современных постановок. А книга остается. Так мне пришла в голову идея создания романа на основе этого материала.
Я поехала в Париж и нашла мальчика, выжившего в Мариупольском театре и потерявшего там маму. И мужчину, который был военным комендантом всего театра, а потом усыновил этого мальчика. Разыскала и Женю Забагонскую, бывшего коменданта Мариупольского театра коммуны. Я слушала их, долго и внимательно. Передо мной раскрылись подлинные истории.
И теперь все это — часть судьбы той самой девочки. Она в своем воображении судит кремлевских преступников. И я продолжаю писать эту книгу.
А. А.: Это будет более развернутая история с продолжением, описанным в пьесе?
С. Д.: Да, приквел. «Гаага» — это некая утопия, которую лелеет девочка, сидящая под обстрелами в Мариупольском театре все 20 дней до попадания туда бомбы. Она придумывает для Путина это наказание, эту Гаагу.
А. А.: А вы сами верите в Гаагу как в некий символ земной справедливости? Вообще в справедливость верите?
С. Д.: Верю. Идея справедливости вшита в нас физиологически и напрямую связана с идеей нашего выживания. И когда мы получаем хоть какую-то иллюзорную идею справедливости… для Украины например, то она работает. Как будто она почти реальная. Поэтому, когда я пишу роман «Гаага», то порой испытываю удовольствие от вершащейся в моем писательском воображении справедливости.
А. А.: Ваша девочка в «Гааге» в какой-то момент видит в Путине человека, с которым небезуспешно ведет диалог. Как вы полагаете, у взрослых есть возможность договориться?
С. Д.: Да. Она пытается по-детски простодушно понять, почему он на нас напал. А он ей отвечает, как персонаж, собранный из этих его идиотических пропагандистских речей, — что «мы один народ, и вообще, мы зашли освободить…» Взрослым такое не под силу, потому что они не видят необходимости в понимании своего врага. Они придумывают себе какие-то объяснения сами, списывая все на то, что Путин… кагебешник. Они уверены, что все знают. А ребенок не знает, но желает узнать.
Она в этом театре одна — взрослые заняты выживанием. Этот ребенок не понимает, к кому обратиться, и поэтому разговаривает со своим воображаемым собеседником, спрашивая у него напрямую: «Ты нас убьешь или не убьешь? Ты будешь нас бомбить или нет?» Это еще и коррелирует с идеей о том, что Путин всегда в голове у взрослых, они только о нем и говорят. А ребенок все это слышит и представляет себе этого Путина. Она не боится его, ведь у нее нет готовых ответов, она лишь ищет их.
А. А.: Работая с трагическим материалом, вы, тем не менее, называете себя комедиографом. Разделяете ли вы точку зрения Франсуа Трюфо, что юмор — это вежливость, отчаяние?
С. Д.: Да. Жизнь, рассмотренная вблизи, — это трагедия, а если отойти чуть подальше — комедия. Так сказал один из британских комиков .
А. А.: Главной героиней другой вашей пьесы о войне в Украине стала ваша собственная мама. Трагикомедия «Моя мама и полномасштабное вторжение» рассказывает о жизни женщины между двумя войнами…
С. Д.: Да. О маме я пишу не впервые. Ей посвящено много маленьких рассказов. Но именно с началом войны она стала героиней моей пьесы и одноименного спектакля. Мама — обладательница сильного характера. И когда начались бомбежки, она мне сказала: «Я никуда не поеду, твоя бабушка и прабабушка никогда отсюда не уезжали. Я останусь здесь, с Зеленским». С началом войны она стала воспринимать себя силой, способной на сопротивление. Она — закаленный человек, помнит Вторую мировую.
А. А.: Она же, если не ошибаюсь, была рождена в бомбоубежище киевской детской больницы, прямо накануне немецкой оккупации…
С. Д.: Она родилась в подвале Охматдета. И когда случился прилет в больницу в прошлом году, мама подчеркивала, что нацисты Охматдет не разбомбили. Моя мама появилась на свет 7 июля 1941 года. И в этих ужасных условиях проходило ее детство. Отсюда невероятный дух.
А. А.: Да, она у вас там находится на прямой связи с Зеленским и в перерыве между домашними делами готовится обратиться с воззванием к нации, к политикам в Европе и США и, кажется, собирается сбивать российский дрон банкой огурцов…
С. Д.: Именно так. Она — женщина, защищающая свою родину. Мы даже в американской постановке используем проекцию изображения киевского монумента «Родина-Мать», и на этом фоне мама с разделочной доской и ножом стоит на страже Украины. Мама у меня такая воительница, фурия войны.
А. А.: Почему ни «Гаага», ни «Моя мама и полномасштабное вторжение» до сих пор не ставились в Украине, несмотря на их громовой западный успех?
С. Д.: Сложно сказать наверняка. Приезжала украинская делегация в Варшаву смотреть «Гаагу». Мне кажется, они были ошеломлены. И, прикинув, как это можно показать в Киеве, пришли к выводу, что этот спектакль слишком уж шокирует украинского зрителя. Он не потянет. Помню, что они отмечали большое количество русских тем.
Я говорю: «Ну да, там сидит 10 человек в тюрьме. Среди них Путин, Патрушев, Ковальчук, Шойгу, Кадыров. Они танцуют балет Чайковского, обсуждают русскую литературу — Пушкина и так далее. Да, это спектакль про верхушку российской власти, которая сидит в Гааге. Естественно, они обсуждают, что же сделали не так. И всю российскую культуру, российскую политику и прочее, прочее. В этом суть пьесы».
И, наверное, им это показалось неприемлемым для украинской сцены… Сперва была идея поставить в Киеве «Гаагу» как спектакль, который может поддержать дух людей в такое сложное время. Но пока этого не произошло.
А. А.: Кроме того, что эта такая форма… терапии, выплеска накопившегося, какая задача у вашего театра?
С. Д.: Рефлексия. Это можно назвать политическим театром, который призван напоминать миру о войне в Украине. Нынешний театр перестал быть чем-то просто аттрактивным. Сегодня перед ним стоят другие задачи. Это не просто искусство, но оружие. А еще — холодный душ. Ведь я стараюсь помешать нормализации войны.
При копировании материалов размещайте активную ссылку на www.huxley.media
Выделите текст и нажмите Ctrl + Enter
