«Миссия на Марс — это бегство от реальности», — интервью с одним из самых влиятельных мыслителей нашего времени Бруно Латуром

Фото: REUTERS/Benoit Tessier

Бруно Латур – родился в 1947 году, французский философ и социолог.

В первые дни карантина философ Бруно Латур написал эссе для культурной интернет-газеты AOC, переведенное с тех пор как минимум на 12 языков. Оно побудило многих переосмыслить то, насколько иначе мог бы выглядеть мир, если бы мы извлекли уроки из этого опыта.

«Первый урок, который преподал нам коронавирус, — писал он, — также является самым поразительным: мы фактически доказали, что за несколько недель можно приостановить экономическую систему во всем мире». Это эссе также укрепило репутацию почетного профессора Парижского института политических исследований как одного из самых влиятельных мыслителей нашего времени.

Предлагаем вам к чтению интервью, которое у Бруно Латура взял корреспондент The Guardian Джонатан Уоттс.

Как пандемия изменила наши общества?

Некоторые говорят, что это месть природы. Это глупо. Любой, кто изучал историю медицины, знает, как вирус может заставить общество чувствовать себя совершенно иначе. Мы находимся на очень интересном этапе обучения. Это огромный эксперимент. Это глобальная катастрофа, которая пришла не извне, как война или землетрясение, а изнутри. Вирусы полностью внутри нас. Мы не можем полностью их выбросить. Мы должны научиться жить с ними.

В начале пандемии Вы предложили каждому спросить себя, что они хотели бы сохранить от изоляции, что они хотели бы изменить. Эти вопросы сейчас задают во всем мире. Вас удивил интерес к вашим вопросам?

Даже если вы не были духовным человеком, изоляция вынудила всех уйти в своего рода отступление, время для размышлений. Это было совершенно необычно. Вопросы были терапевтическими. Они дали людям, бессильно застрявшим дома, образ мышления о том, как им создать лучшее будущее.

Может ли идея стать вирусной, как болезнь?

Covid-19 дал нам модель заражения. Он показал, как быстро что-то может стать глобальным, просто переходя от одного человека к другому. Это невероятная демонстрация сетевой теории. Я уже 40 лет пытаюсь убедить в этом социологов. Мне жаль, что я был настолько прав.

Это показывает, что мы не должны думать о личном и коллективном как о двух разных уровнях

Глобальные вопросы климата могут заставить людей чувствовать себя маленькими и бессильными. Но вирус преподает нам урок.

Многие страны сейчас выходят из изоляции. Что мы можем ожидать после этого периода размышлений?

Пандемия возобновила дискуссию о том, что необходимо и что возможно. Это дало нам возможность решать, что полезно, а что нет. Этот выбор исчез раньше. Все казалось безжалостным, как цунами. Теперь мы понимаем, что это не так. Мы видим, что все обратимо. Мы можем видеть, какие работы необходимы, а какие — мусор. Как долго это продлится, я не знаю. Мы могли бы все забыть за три месяца. Это зависит от того, насколько тяжелым станет экономический кризис. Судя по тому, что я слышу от своих студентов, меня потрясает размер экономической проблемы.

Если Ваш вопрос обратить к Вам, что бы Вы изменили?

Нам нужно не только изменить систему производства, но и вообще выйти из нее. Мы должны помнить, что идея рассматривать все в терминах экономики — новая вещь в истории человечества. Пандемия показала нам, что экономика — это очень узкий и ограниченный способ организации жизни и принятия решений, кто важен, а кто не важен. Если бы я мог изменить что-то одно, то я бы отказался от системы производства и вместо этого построил политическую экологию.

Призвал ли Вас ответ на пандемию более или менее оптимистично в отношении способности человечества справиться с климатическим и природным кризисом?

Плохие парни лучше организованы и лучше понимают, чего хотят. Война, которую мы ведем, тяжелая. Это не значит, что мы бессильны; дело в том, что многие из нас не знают, как на это реагировать.

Мы не можем бесконечно добывать ресурсы и выбрасывать наши отходы. В критической зоне мы должны поддерживать то, что имеем

В Вашем последнем сотрудничестве в области искусства в Центре искусства и медиа ZKM в Карлсруэ, Германия, Вы определяете сферу человеческого существования как «критическую зону», узкую полосу Земли, которая может поддерживать жизнь. Какова цель этого подхода?

Это новое определение нашего пейзажа. Идея «критической зоны» полезна, потому что уводит вас от природы. Природа очень большая. Она охватывает все, от большого взрыва до микробов. Концептуально это создает полный беспорядок. Критическая зона ограничена. Ее толщина всего несколько километров — над и под поверхностью Земли. Но вся открытая жизнь находится внутри нее. Это приводит нас внутрь, чего не делает природа.

Это сильно отличается от образа мышления, который заставляет таких людей, как Илон Маск, думать, что им следует отправиться с миссией на Марс. Это бегство от реальности. Но когда вы думаете о критической зоне, вы заперты, вы не можете выбраться. Что значит для политики, если мы заперты в бесконечной космологии, открытой Галилеем? Это означает, что мы не можем вести себя так же, как привычно и бездумно вели раньше.

Это означает, что мы не можем бесконечно добывать ресурсы и выбрасывать наши отходы. В критической зоне мы должны поддерживать то, что у нас есть, потому что это ограничено, локально, подвержено риску и является объектом конфликта.

Похоже, что это добавляет политическую окраску гипотезе Гайи Джеймса Лавлока, объясняющей, как «Жизнь» поддерживает себя в пригодных для жизни условиях. Вы давно являетесь сторонником этой теории…

Лавлок запер нас! В то время как Галилей использовал телескоп, чтобы показать, что Земля является частью бесконечной вселенной, Лавлок использовал разные средства, чтобы показать, что Зeмля уникальна, потому что на ней и только на ней есть жизнь. Лавлок и Линн Маргулис заметили Гайю – Землю, наш единственный универсум жизни.

Лавлок это увидел из космоса, рассматривая вопрос как можно более глобально; Маргулис сделал вывод, изучая бактерии, взяв вопрос с другого конца, но оба понимают, что жизнь сумела создать свои собственные условия существования именно на Земле и более нигде. Для меня это величайшее открытие того периода, хотя оно до сих пор не очень широко признано господствующей наукой. Это может быть связано с тем, что у нас еще нет инструментов для его фактологического подтверждения.

Как Вы думаете, почему ученые все еще насторожено относятся к этой гипотезе?

То, что такая важная концепция до сих пор остается на маргинальном уровне в истории науки, удивительно. Я сделал все, что мог, чтобы она была принята. Но ученые рефлекторно осторожны. Космологический сдвиг от Аристотеля к Галилею такой же, как от Галилея к Гайе. С Галилеем наше понимание переместилось в бесконечную вселенную. Чтобы понять это, потребовалось полтора столетия, и он столкнулся с сопротивлением. Гайя — это не просто еще одно понятие. Дело не только в физике и энергии. Это жизнь.

Ваша работа часто бросает вызов объективному взгляду на науку с точки зрения Бога. Вы убедительно доказываете, что человечество не может быть столь отстраненным и беспечным. Но Вы получили порцию уничтожающей критики, вам не жаль, что Вы подняли эту проблему?

Критика того, как создается наука, очень отличается от аргумента постправды о том, что есть альтернативные истины, из которых вы можете выбирать. Постправда — это защитная позиция.

Если вам нужно защищаться от изменения климата, экономических изменений, мутаций коронавируса, вы ухватитесь за любую альтернативу

Если эти альтернативы подаются вам тысячами фейковых новостных ферм в Сибири, им трудно сопротивляться, особенно если они выглядят неопределенно эмпирическими. Если у вас их достаточно и они достаточно противоречивы, они позволяют вам придерживаться старых убеждений. Но не следует путать это с рациональным скептицизмом.

Повлиял ли кризис Covid-19 на нашу веру в науку?

Вирус выявил ряд вещей, которые вам нужно знать, чтобы решить, что является фактом, а что нет. Общественность много узнает о сложности статистики, эксперимента, эпидемиологии. В повседневной жизни люди говорят о степени уверенности и допустимой погрешности. Думаю, это хорошо. Если вы хотите, чтобы люди хоть немного разбирались в науке, вы должны показать, как она создается. И должны показать неизбежные ограничения науки, показать ее отличия от религии. Наука развивается, но даже сейчас, на основе ее методов невозможно отрицать, что Земля полностью отличается от любой другой планеты.