ДАНИЭЛЬ БОВУА: откровенный разговор с историком о прошлом и будущем Украины

Даниэль Бовуа / kopoczynski.pl

 

Не будет преувеличением сказать, что история XXI века совершается сейчас в Украине. Поэтому кому как не историку делать прогнозы и давать оценки происходящему? Даниэль Бовуа — известный французский историк, член Польской академии наук и искусств, член Национальной академии наук Украины.

Его специализация — история Украины, России и Польши, и Бовуа внес большой вклад в развитие украинской историографии.

Редакция альманаха уверена, что интерпретация военного конфликта между Украиной и Россией, а также роли в нем Беларуси, Франции и Польши будет небезынтересна нашему читателю.

 

ФРАНЦУЗСКИЙ ВОПРОС

 

Алена Романова: Известно, что Россия и Франция издавна имеют дружественные связи, и сейчас многие французы поставлены перед выбором: или газ из России и продолжение дружбы, или вопрос чести и справедливости — поддержка украинцев, на территорию которых вероломно напали россияне. Какой позиционный вектор у французских граждан будет в 2023 году относительно войны Украина — Россия?

Даниэль Бовуа: Франция вступила в реальный политический союз с Россией в 1892 году. Демократическая республика вложила в самую консервативную и самодержавную империю астрономические суммы, конфискованные большевистской властью.

Затем, все еще надеясь вернуть эти кредиты, она быстро признала статус СССР и продолжала закрывать глаза на правонарушения, совершающиеся советской стороной. Спустя много лет после смерти Сталина писатель Александр Солженицын вскрыл ужасы правления вождя.

В 1992 году Франция подписала «договор о дружбе» с Россией, по которому та признавалась единственной наследницей СССР. Нынешний французский президент, несмотря на агрессию со стороны России по отношению к Украине, из-за экономических интересов остается лояльным к РФ.

Глава Франции не хочет «унизить» его [Путина]. Однако акцент на экономической составляющей уводит Эмманюэля Макрона от того, чтобы занять истинно моральную позицию.

 

А. Р.: Можно ли считать, что в случае победы украинского народа восстановится статус-кво? Имеется в виду, что Украина вернет себе независимость, и таким образом для тех, кто отрицает факты, восторжествует историческая истина: Украина — не колония России, она является страной, с которой начиналась история Киевской Руси, и Киев древнее Москвы, а не наоборот — как на том настаивает Путин.

Д. Б.: Я написал несколько статей, чтобы напомнить французам, что русская теория, связывающая историю Киева IX века с нарративом московитской власти, является чистым захватом наследия. К сожалению, есть еще много французов, которые читали только книги, написанные в духе русской традиции.

В университетах до сих пор употребляют топоним «Киевская Россия» (что не соответствует действительности, так как вместо Руси пишут Россия, и проблема в том, что во Франции и по сей день публикуют издания с этим неправильным названием). Так происходит потому, что преподаватели опираются на книгу французского публициста-историка Анатоля Леруа-Болье «Империя царей и русские», написанную в 1882–1890 годах.

Там утверждается, что украинский язык — не более чем аналог провансальского (диалекта, распространенного на юго-востоке Франции — прим. ред.) и что украинский вопрос — лишь небольшая региональная проблема. Эту книгу читают до сих пор — в XXI веке!

Вот почему Валери Жискар д’Эстен (20-й президент Франции: 1974–1981) «одобрил» независимость Украины в 1991 году, утверждая, что это равносильно отрыву региона Рона — Альпы (исторический район на юго-востоке Французской Республики, граничащий со Швейцарией и Италией) от Франции.

 

А. Р.: Во Франции сейчас около 105 тысяч украинских беженцев. Если раньше приезжали украинцы, которые работали в основном на строительных работах, занимались уборкой в квартирах, то сейчас среди мигрантов есть доктора наук, учителя, медики. Как изменит эта украинская эмигрантская волна общее состояние и среду во Франции?

Д. Б.: Я хотел бы, чтобы интеллектуалы, нашедшие убежище во Франции и ЕС, принесли в это европейское сообщество свои драгоценные навыки. Полагаю, что приобретенный опыт поможет изгнанникам и по возвращении на родину. Их интеллектуальный потенциал будет крайне необходим для восстановления страны после победы.

Но отмечу: я считаю, что среди этих беженцев слишком мало историков, которые способны написать книги, чтобы обратить вспять пророссийские мотивы — они все еще довольно часто царят в пространстве.

 

ПОЛЬСКИЙ ВЫБОР

 

А. Р.: Раньше между Украиной и Польшей было противостояние. Если посмотреть на исторический контекст, то Украина находилась под гнетом этой страны, сейчас мы видим в лице Польши дружественную соседку. Как вы думаете, эта дружба и солидарность и в дальнейшем укрепятся?

Д. Б.: Нынешняя великолепная дружба Польши с Украиной тем более удивительна, если вспомнить, с какой неприязнью поляки смотрели на афганских, сирийских и африканских мигрантов, которые год назад скопились на границе Беларуси.

Польская солидарность с Украиной объясняется преимущественно боязнью поляков подвергнуться нападению со стороны Москвы, что происходило в 1795, 1831, 1863, 1920 и 1939 годах.

Об этом я написал три книги на французском языке. Долгое время в рамках научного исследования я пребывал в России, Украине и Польше, работая с архивами. Эти работы собраны в единый большой том объемом более 800 страниц, который впервые появился на польском языке в Люблине в 2005 году под названием «Украинский Тройкат 1795–1914». В этом году он переиздан в шестой раз.

В 2011-м в Москве вышла книга «Гордиев узел Российской империи: власть, шляхта и народ на Правобережной Украине (1795–1914)». А два года назад это издание было наконец-то опубликовано в Киеве на украинском языке под названием «Трикутник Правобережжя. Царат, шляхта і народ. 1795–1914».

В этих трудах отображается тот факт, что богатые польские помещики в Украине оставались экономически и культурно господствующими вплоть до 1920 года, что вызвало комплекс превосходства, который еще долгое время существовал в качестве мифа.

Мои исследования показывают, что польское представление об этом «превосходстве» основано на жесткой эксплуатации крепостного права и колониального режима, с которым русские должны были смириться. Они сами хотели того же, что и поляки, но не могли в одиночку управлять украинскими крестьянами, национальное самосознание которых пробуждалось.

 

НЕ-ДРУЗЬЯ ИЗ ПРОШЛОГО И НАСТОЯЩЕГО

 

А. Р.: Возможно ли в будущем такое же возрождение взаимоотношений и сотрудничества между Украиной и Россией? Или этому не бывать никогда?

Д. Б.: В ближайшем будущем мне трудно представить, на какой основе можно было бы примирить украинцев и русских. Говорить о послевоенном периоде пока представляется мечтой. Если появятся новые, более мудрые российские лидеры, тогда возможно. Французы и немцы после большой ненависти, основанной на войнах прошлого столетия, сегодня умудряются сотрудничать. Но время мира мне кажется таким далеким от сегодняшней реальности.

 

А.Р.: Что вы скажете относительно Лукашенко — пойдет ли он своими войсками через Луцк в Украину или так и будет разрешать русским военным запускать ракеты по украинцам с территории Беларуси?

Д. Б.: Лукашенко — всего лишь вассал в руках Путина. Он не боится самого Путина, а боится, что решительно настроенная оппозиция свергнет его самого. Путин может заставить Лукашенко атаковать Украину, но крестьянский здравый смысл белорусского президента подсказывает ему, что он должен избегать открытого вмешательства.

Считаю, русские будут делать что хотят, ведь они презирают белорусов так же, как и украинцев. Изначально СНГ задумывалось как первый этап воссоздания советской империи. Путина интересует Беларусь как плацдарм для нового нападения на Киев, где российские войска, вероятно, превзойдут мизерные 50 000 солдат, которые насчитываются у Лукашенко.

 

А.Р.: В прошлом столетии вскоре после Первой мировой войны началась Вторая мировая. Не осуществится ли в XXI веке похожий сценарий, если учесть, что колесо истории крутится и события повторяются?

Д. Б.: События никогда не повторяются одинаково. Сходство всегда частичное. Есть только глубинные тенденции, такие как потребность в господстве, которая нередко порождает невероятную варварскую дикость. Нам остается надеяться на то, что закон силен, а сила справедлива. Это нелегко.

 

 

ПОЧЕМУ СОСЕД — ВРАГ МОЙ

 

Алена Романова: Известный лингвист-философ Ноам Чомски санкции относительно России называет несправедливым решением, так как это привело к прекращению поставок газа в Европу. Также он считает неправильным, что Украина не садится за стол переговоров с РФ. А какова ваша позиция относительно сказанного Чомски?

Даниэль Бовуа: Ноам Чомски — великий лингвист, но его политические взгляды весьма подозрительны. Изначально он — антиколониалист, давно стал известен тем, что подписал петицию в пользу французского писателя Робера Фориссона — отрицателя Холокоста.

Зачем? Во имя свободы слова! Чомски думает, что защищает свободу, произнося эти зловещие фразы.

Как можно утверждать, что Европа должна продать душу за русский газ? Относительно ведения переговоров с Путиным (что, по сути, приравнивается к признанию аннексированных им территорий в Украине), считаю, это было бы подтверждением того, что сила преобладает над законом и над соблюдением подписанных договоров.

 

А. Р.: Считаете ли вы, что Путин начал войну, поскольку не стерпел, что президент Украины (которого он представлял сугубо комиком) может быть умнее его? Возможно, президенту РФ не понравилось, что Зеленский парирует его высказывания с юмором и во многом не соглашается, и именно это стало последней точкой кипения, спровоцировавшей войну? Или все же украинский вектор в НАТО и Евросоюз стали определяющими факторами для Путина?

Д. Б.: Личная ненависть Путина к Зеленскому меркнет по сравнению с его ненавистью к Западу, который он видит так, как его видели российские славянофилы и панслависты XIX века. Путин (вместе со своим сообщником Патриархом Московским Кириллом) представляет себе миссию по спасению «Святой Руси»: защитить Россию от «загнивающего Запада».

Украина — сосед, который слишком долго тяготеет к Западу. Возникает дилемма: уничтожить лидеров, как Ивана Мазепу в XVIII веке или как Симона Петлюру, которого Сталин убил в Париже в 1927 году, или лучше истребить этот соседний народ, который отказывается подчиняться?

Сталин не отступил от геноцида в 1933 году. А сколько украинцев погибло в ГУЛАГе после 1945-го?..

 

А. Р.: Город Мелитополь Запорожской области на юге Украины остается под оккупацией уже почти год. После освобождения Херсона стоит ли ожидать мелитопольцам быстрой деоккупации? (Известно, что Мелитополь — лакомый кусочек для россиян: плодородные земли, хорошо развиты агропромышленность и машиностроение, плюс выход к морю).

Д. Б.: Освобождение Мелитополя стало бы перспективным шагом по возвращению территории Крыма. Как мы знаем, Путин аннексировал полуостров девять лет назад вопреки договору 1954 года — о присоединении его к Советской Украине, что было подтверждено Будапештской конвенцией 1994 года.

 

ИСТОРИЯ, КОТОРАЯ ПИШЕТСЯ НА НАШИХ ГЛАЗАХ

 

А. Р.: Французский философ Брюс Бегу считает, что ракетные удары России по промышленным городам Украины — это своего рода утрата прочности времени, потому как мы живем в эру цифровизации. Согласны ли вы, что таким образом теряется ландшафтная память, так как пейзажи увядают, здания превращаются в руины?

Д. Б.: Каковы бы ни были масштабы разрушений, я верю, что все будет восстановлено. Каждое место, даже там, где развалины, — это место, которое невозможно забыть, потому, я считаю, память невозможно уничтожить. Пока украинцы живы, воспоминания о борьбе будут подниматься на поверхность, и эта война войдет в историю как война, в которой украинский народ проявил волю, чтобы утвердить собственную идентичность.

 

А. Р.: Каков ваш прогноз на развитие Украины после войны? Как быстро будут отстроены дома и города?

Д. Б.: Я ничего не предсказываю. Отмечу, что украинцы восстанавливают здания всеми возможными силами и средствами. Это касается в том числе и жизненно важных объектов: тепловых пунктов и электростанций, которые разрушают русские. Думаю, как только закончится война, международная солидарность поспособствует быстрой реконструкции городов. Но пока длится сражение, союзники Украины должны осознавать, что восстановленное можно снова быстро уничтожить.

Сизиф знает, что у него нет другого выбора, кроме как толкать камень в гору. В книге «Миф о Сизифе» Альбер Камю показал, что данный мифологический герой — это образ человеческого достоинства.

 

ВЫБОР ЛИЧНОСТИ: ПРАВО ЗЕМЛИ ИЛИ ПРАВО КРОВИ?

 

А. Р.: Как вы считаете, можно ли выбирать национальную идентичность? Как разграничить понятия «национальность» и «гражданственность», чтобы человек не чувствовал, что предает род, если выступает за Украину, но против варварской России?

Д. Б.: Не будучи юристом, я не могу комментировать способы определения гражданственности в разных странах. Мое французское образование заставляет меня предпочесть право земли праву крови.

Я понимаю, что во время войны и агрессии рушатся прекрасные идеалы и принципы. Но мы должны противопоставить варварству наименее зловещий отпор. Мы должны стараться оставаться людьми перед лицом зоологической жестокости. Я чувствую собственное бессилие, говоря это в тишине Парижа, вдали от настоящей борьбы за жизнь.

 

А. Р.: Мир оказался незащищенным от войн и неспособным остановить агрессию одного человека. Выходит, любой диктатор может привести к разрушению не только планеты, но и к уничтожению практически всего человечества. Каким организациям стоит пересмотреть стратегию, и что нужно сделать, чтобы предпринять меры безопасности на Земле? Чья это ответственность? Как видим, Будапештский меморандум, который должен был защитить Украину, не сработал.

Д. Б.: Можно только мечтать о лучшем международном взаимопонимании в отношении агрессора. Китай и Индия смотрят на русско-украинскую войну как зрители. В Европе государства не проявляют регулярной солидарности, мировые организации парализованы правом вето. Тем не менее фронт сопротивления, цепочки помощи действуют уже почти год. Сейчас не время рассуждать об улучшении устройства миропорядка, а необходимо думать о дальнейшем укреплении того, что эффективно сработает, чтобы сломить ненавистный бред Москвы.

 

ЯДЕРНОЕ БЕЗУМИЕ

 

А. Р.: Если учесть, что высказывания Путина зачастую являются неправдоподобными, в таком случае его ядерный шантаж — это очередная провокативная риторика или он действительно имеет серьезные намерения стереть Украину с карты мира?

Д. Б.: Запугивание ядерным оружием — это дьявольский вызов, крайний предел безумия, на которое способны люди. Да восторжествует разум над этим искушением глобального истребления!

 

А. Р.: Эксперт по ядерной стратегии Бенуа Пелопидас считает, что как только победа Украины станет очевидной, это повысит ядерный риск со стороны России. В таком случае Украине не стоит стремиться к победе, чтобы не спровоцировать угрозу для своих граждан и жителей соседних стран?

Д. Б.: Шантаж ядерным оружием продолжается с самого начала конфликта. Путин прекрасно знает, что, если он нажмет на кнопку, его самого мгновенно уничтожат. Есть ли у него в планах закончить карьеру апокалипсисом? Эта степень безумия неясна. Гипотетически, если это произойдет, то в таком случае останется ли где-то хоть один историк, способный запечатлеть это ужасающее событие? Сможет ли этот возможный выживший написать, что это не вина украинцев?

Россиянам лучше бы заставить уйти с арены эту печальную личность и спасти планету от смертельного исхода.

 

А. Р.: Как вы считаете, каков возможный сценарий развития украинско-российского противостояния в 2023 году?

Д. Б.: Я историк, а не прорицатель. Журналистов, рисующих сценарии будущего, уже достаточно. Моя работа заключается в том, чтобы пролить свет на прошлое и попытаться извлечь из него то, что иногда могло бы объяснить настоящее.

Меня, как историка, поражает многовековая непрерывность духовной аннексии. Православное Рождество хорошо продемонстрировало, почему Путин воздвиг статую Святого Владимира у подножия Кремля: чтобы убедить россиян, что его война священная! Это историческая афера!

 

---

При копировании материалов размещайте активную ссылку на www.huxley.media