ДАНІЕЛЬ БОВУА: відверта розмова з істориком про минуле та майбутнє України
Даніель Бовуа / kopoczynski.pl
Не буде перебільшенням, якщо сказати, що історія ХХІ століття твориться зараз в Україні. Тож кому як не історику робити прогнози та давати оцінки того, що відбувається? Даніель Бовуа — відомий французький історик, член Польської академії наук та мистецтв, член Національної академії наук України.
Його спеціалізація — історія України, Росії та Польщі, і Бовуа зробив великий внесок у розвиток української історіографії.
Редакція альманаху впевнена, що інтерпретація військового конфлікту між Україною та Росією, а також ролі в ньому Білорусі, Франції та Польщі буде цікавою для нашого читача.
ФРАНЦУЗЬКЕ ПИТАННЯ
Олена Романова: Відомо, що Росія та Франція здавна мають дружні зв’язки, і зараз багато французів стоїть перед вибором: або газ із Росії та продовження дружби, або питання честі та справедливості — підтримка українців, на територію яких підступно напали росіяни. Який позиційний вектор у французьких громадян буде 2023 року щодо війни Україна — Росія?
Даніель Бовуа: Франція вступила в реальний політичний союз з Росією 1892 року. Демократична республіка вклала у найконсервативнішу й суто самодержавну імперію астрономічні суми, конфісковані більшовицькою владою.
Потім, все ще сподіваючись повернути ці кредити, вона швидко визнала статус СРСР і продовжувала заплющувати очі на правопорушення радянської сторони. Через багато років після смерті Сталіна письменник Олександр Солженіцин розкрив жахи правління вождя.
У 1992 році Франція підписала «договір про дружбу» з Росією, за яким та визнавалася єдиною спадкоємицею СРСР. Нинішній французький президент, незважаючи на агресію з боку Росії щодо України, через економічні інтереси залишається лояльним до РФ.
Глава Франції не хоче «принизити» його [Путіна]. Однак акцент на економічній складовій відводить Емманюеля Макрона від того, аби посісти істинно моральну позицію.
А. Р.: Чи можна вважати, що у разі перемоги українського народу поновиться статус-кво? Мається на увазі, що Україна поверне собі незалежність, і таким чином для тих, хто заперечує факти, переможе історична істина: Україна — не колонія Росії, вона є країною, з якої починалася історія Київської Русі, і Київ давніший за Москву, а не навпаки — як на тому наполягає Путін.
Д. Б.: Я написав кілька статей, аби нагадати французам, що російська теорія, яка пов’язує історію Києва IX століття з наративом московитської влади, є чистим захопленням спадщини. На жаль, є ще багато французів, які читали лише книги, написані у дусі російської традиції.
В університетах досі вживають топонім «Київська Росія» (що не відповідає дійсності, бо замість Русі пишуть Росія, і проблема в тому, що у Франції й досі публікують видання із цією неправильною назвою). Так відбувається тому, що викладачі спираються на книгу французького публіциста-історика Анатоля Леруа-Больє «Імперія царів і росіяни», написану в 1882–1890 роках.
Там стверджується, що українська мова — не більше ніж аналог провансальської (діалекту, поширеного на південному сході Франції — прим. ред.) і що українське питання — лише невелика регіональна проблема. Цю книгу читають і досі — у ХХІ столітті!
Ось чому Валері Жискар д’Естен (20-й президент Франції: 1974–1981) «схвалив» незалежність України у 1991 році, стверджуючи, що це рівносильно відриву регіону Рона — Альпи (історичний район на південному сході Французької Республіки, що межує зі Швейцарією та Італією) від Франції.
А. Р.: У Франції зараз близько 105 тисяч українських біженців. Якщо раніше приїжджали українці, які працювали переважно на будівельних роботах, займалися прибиранням у квартирах, то зараз серед мігрантів є доктори наук, вчителі, медики. Як змінить ця українська емігрантська хвиля загальний стан та середовище у Франції?
Д. Б.: Я хотів би, щоб інтелектуали, які знайшли притулок у Франції та ЄС, принесли до цієї європейської спільноти свої дорогоцінні навички. Вважаю, що набутий досвід допоможе вигнанцям і після повернення на батьківщину. Їхній інтелектуальний потенціал буде вкрай необхідним для відновлення країни після перемоги.
Але зазначу: я вважаю, що серед цих біженців дуже мало істориків, які здатні написати книги, щоби повернути назад проросійські мотиви — вони досі часто панують у просторі.
ПОЛЬСЬКИЙ ВИБІР
А. Р.: Раніше між Україною та Польщею було протистояння. Якщо подивитися на історичний контекст, то Україна була під гнітом цієї країни, зараз ми бачимо в особі Польщі дружню сусідку. Як ви вважаєте, ця дружба і солідарність і надалі зміцняться?
Д. Б.: Нинішня чудова дружба Польщі з Україною дивовижна, якщо згадати, з якою неприязнью поляки дивилися на афганських, сирійських та африканських мігрантів, які рік тому зібралися на кордоні Білорусі.
Польська солідарність з Україною пояснюється переважно страхом поляків зазнати нападу з боку Москви, що вже відбувалося у 1795, 1831, 1863, 1920 та 1939 роках.
Про це я написав три книги французькою мовою. Довгий час у рамках наукового дослідження я перебував у Росії, Україні та Польщі, працюючи з архівами. Ці роботи зібрані в єдиний великий том обсягом понад 800 сторінок, який вперше з’явився польською мовою у Любліні 2005 року під назвою «Украинский Тройкат 1795–1914». Цього року його перевидано вшосте.
2011-го у Москві вийшла книга «Гордиев узел Российской империи: власть, шляхта и народ на Правобережной Украине (1795–1914)». А два роки тому це видання було нарешті опубліковано в Києві українською мовою під назвою «Трикутник Правобережжя. Царат, шляхта та народ. 1795–1914».
У цих працях відображається той факт, що багаті польські поміщики в Україні залишалися економічно та культурно пануючими аж до 1920 року, що викликало комплекс переваги, який ще довгий час існував як міф.
Мої дослідження показують, що польське уявлення про цю «перевагу» ґрунтується на жорсткій експлуатації кріпосного права та колоніального режиму, з яким росіяни мали змиритися. Вони самі хотіли того ж, що й поляки, але не могли керувати українськими селянами, національна самосвідомість яких пробуджувалася.
НЕ-ДРУЗІ З МИНУЛОГО І ТЕПЕРІШНЬОГО
А. Р.: Чи можливе в майбутньому таке ж відродження взаємин та співпраці між Україною та Росією? Чи не буде цього ніколи?
Д. Б.: У найближчому майбутньому мені важко уявити, на якій підставі можна було б примирити українців та росіян. Про повоєнний період поки що можна лише мріяти. Якщо з’являться нові, мудріші російські лідери, можливо. Французи та німці після великої ненависті, заснованої на війнах минулого століття, сьогодні примудряються співпрацювати. Але мир мені здається таким далеким від сьогоднішньої реальності.
А.Р.: Що ви скажете стосовно Лукашенка — чи піде він своїми військами через Луцьк в Україну, чи так і дозволятиме російським військовим запускати ракети по українцях з території Білорусі?
Д. Б.: Лукашенко — лише васал у руках Путіна. Він не боїться самого Путіна, а боїться, що рішуче налаштована опозиція скине його самого. Путін може змусити Лукашенка атакувати Україну, але селянський здоровий глузд білоруського президента підказує йому, що він повинен уникати відкритого втручання.
Вважаю, росіяни робитимуть що захочуть, адже вони зневажають білорусів так само, як і українців. Спочатку СНД планувалося як перший етап відтворення радянської імперії. Путіна цікавить Білорусь як плацдарм для нового нападу на Київ, де російські війська, ймовірно, перевершать мізерні 50 000 солдатів, які є в Лукашенка.
А.Р.: У минулому столітті невдовзі після Першої світової війни розпочалася Друга світова. Чи не здійсниться у XXI столітті схожий сценарій, якщо врахувати, що колесо історії крутиться і події повторюються?
Д. Б.: Події ніколи не повторюються однаково. Подібність завжди часткова. Є лише глибинні тенденції, такі як потреба у пануванні, що нерідко породжує неймовірну варварську дикість. Нам залишається сподіватися, що закон сильний, а сила справедлива. Це нелегко.
ЧОМУ СУСІД — ВОРОГ МІЙ
Олена Романова: Відомий лінгвіст-філософ Ноам Чомські санкції щодо Росії називає несправедливим рішенням, оскільки це призвело до припинення постачання газу до Європи. Також він вважає неправильним, що Україна не сідає за стіл переговорів із РФ. А якою є ваша позиція щодо сказаного Чомськи?
Даніель Бовуа: Ноам Чомські — видатний лінгвіст, але його політичні погляди дуже підозрілі. Для початку він — антиколоніаліст, давно став відомим тим, що підписав петицію на користь французького письменника Робера Форіссона — заперечувача Голокосту.
Навіщо? Заради свободи слова! Чомські гадає, що захищає свободу, вимовляючи ці зловісні фрази.
Як можна стверджувати, що Європа має продати душу за газ? Щодо ведення переговорів із Путіним (що, по суті, прирівнюється до визнання анексованих ним територій в Україні), вважаю, це було б підтвердженням того, що сила переважає закон і дотримання підписаних договорів.
А. Р.: Чи вважаєте ви, що Путін почав війну, оскільки не стерпів, що президент України (якого він представляв суто коміком) може бути розумнішим за нього? Можливо, президенту РФ не сподобалося, що Зеленський парирує його висловлювання з гумором і багато в чому не погоджується, і саме це стало останньою точкою кипіння, яка спровокувала війну? Чи все ж таки український вектор у НАТО та Євросоюз стали визначальними чинниками для Путіна?
Д. Б.: Особиста ненависть Путіна до Зеленського тьмяніє в порівнянні з його ненавистю до Заходу, який він бачить так, як його бачили російські слов’янофіли та панславісти ХІХ століття. Путін (разом зі своїм спільником Патріархом Московським Кирилом) уявляє собі місію з порятунку «Святої Русі»: захистити Росію від «загниваючого Заходу».
Україна — сусід, який надто довго тяжіє до Заходу. Виникає дилема: знищити лідерів, як Івана Мазепу у XVIII столітті чи як Симона Петлюру, якого Сталін убив у Парижі 1927 року, чи краще винищити цей сусідній народ, який відмовляється підкорятися?
Сталін не відступив від геноциду 1933 року. А скільки українців загинуло в ГУЛАГу після 1945-го?
А. Р.: Місто Мелітополь Запорізької області на півдні України залишається під окупацією майже рік. Після звільнення Херсона чи варто мелітопольцям чекати на швидку деокупацію? (Відомо, що Мелітополь — ласий шматочок для росіян: родючі землі, добре розвинені агропромисловість та машинобудування плюс вихід до моря).
Д. Б.: Звільнення Мелітополя стало б перспективним кроком до повернення території Криму. Як ми знаємо, Путін анексував півострів дев’ять років тому всупереч договору 1954 року про приєднання його до Радянської України, що було підтверджено Будапештською конвенцією 1994 року.
ІСТОРІЯ, ЯКА ПИШЕТЬСЯ НА НАШИХ ОЧАХ
А. Р.: Французький філософ Брюс Бегу вважає, що ракетні удари Росії по промислових містах України — це своєрідна втрата міцності часу, бо ми живемо в епоху цифровізації. Чи згодні ви, що таким чином втрачається ландшафтна пам’ять, оскільки пейзажі в’януть, будівлі перетворюються на руїни?
Д. Б.: Якими б не були масштаби руйнувань, я вірю, що все буде відновлено. Кожне місце, навіть там, де руїни, це місце, яке неможливо забути, тому, я вважаю, пам’ять нереально знищити. Поки українці живі, спогади про боротьбу підніматимуться на поверхню, і ця війна увійде в історію як війна, в якій український народ виявив волю, щоб утвердити власну ідентичність.
А. Р.: Яким є ваш прогноз на розвиток України після війни? Як швидко будуть відбудовані будинки та міста?
Д. Б.: Я нічого не передбачаю. Зазначу, що українці відновлюють будівлі всіма можливими силами та коштами. Це стосується й життєво важливих об’єктів: теплових пунктів та електростанцій, які руйнують росіяни. Гадаю, щойно закінчиться війна, міжнародна солідарність сприятиме швидкій реконструкції міст. Але доки триває бій, союзники України мають усвідомлювати, що відновлене можна знову швидко знищити.
Сізіф знає, що він не має іншого вибору, окрім як штовхати камінь у гору. У книзі «Міф про Сізіфа» Альбер Камю показав, що цей міфологічний герой — образ людської гідності.
ВИБІР ОСОБИСТОСТІ: ПРАВО ЗЕМЛІ АБО ПРАВО КРОВІ?
А. Р.: Як ви вважаєте, чи можна обирати національну ідентичність? Як розмежувати поняття «національність» та «громадянськість», щоб людина не відчувала, що зраджує рід, якщо виступає за Україну, але проти варварської Росії?
Д. Б.: Не будучи юристом, я не можу коментувати способи визначення громадянства у різних країнах. Моя французька освіта змушує мене віддати перевагу праву землі перед правом крові.
Я розумію, що під час війни та агресії руйнуються чудові ідеали та принципи. Але ми повинні протиставити варварству найменш зловісну відсіч. Ми маємо намагатися залишатися людьми перед зоологічною жорстокістю. Я відчуваю власне безсилля, говорячи це в тиші Парижа, далеко від справжньої боротьби за життя.
А. Р.: Світ виявився незахищеним від воєн та нездатним зупинити агресію однієї людини. Виходить, будь-який диктатор може призвести до руйнування не тільки планети, а й знищення практично всього людства. Яким організаціям варто переглянути стратегію і що потрібно зробити, щоби вжити заходів безпеки на Землі? Чия це відповідальність? Як бачимо, Будапештський меморандум, який мав захистити Україну, не спрацював.
Д. Б.: Можна лише мріяти про найкраще міжнародне порозуміння щодо агресора. Китай та Індія дивляться на російсько-українську війну як глядачі. У Європі держави не виявляють регулярної солідарності, світові організації паралізовані правом вето. Проте фронт опору, ланцюжки допомоги діють майже рік. Зараз не час міркувати про покращення устрою світопорядку, а необхідно думати про подальше зміцнення того, що ефективно спрацює, щоб зламати ненависну маячню Москви.
ЯДЕРНЕ БЕЗУМСТВО
А. Р.: Якщо врахувати, що висловлювання Путіна найчастіше є неправдоподібними, у такому разі його ядерний шантаж — це чергова провокативна риторика чи він справді має серйозні наміри стерти Україну з карти світу?
Д. Б.: Залякування ядерною зброєю — це диявольський виклик, крайня межа безумства, на яку здатні люди. Хай переможе розум над цією спокусою глобального винищення!
А. Р.: Експерт із ядерної стратегії Бенуа Пелопідас вважає, що як тільки перемога України стане очевидною, це підвищить ядерний ризик з боку Росії. У такому разі Україні не варто прагнути перемоги, аби не спровокувати загрозу для своїх громадян та жителів сусідніх країн?
Д. Б.: Шантаж ядерною зброєю триває від початку конфлікту. Путін чудово знає: якщо він натисне кнопку, його самого миттєво знищать. Чи має він у планах закінчити кар’єру апокаліпсисом? Цей ступінь безумства незрозумілий. Гіпотетично, якщо це станеться, то в такому разі чи залишиться десь хоч один історик, здатний зафіксувати цю жахливу подію? Чи зможе той, хто, можливо, вижив, написати, що це не провина українців?
Росіянам краще б змусити піти з арени цю сумну особистість і врятувати планету від смертельного результату.
А. Р.: Як ви вважаєте, який можливий сценарій розвитку українсько-російського протистояння у 2023 році?
Д. Б.: Я історик, а не віщун. Журналістів, які малюють сценарії майбутнього, вже достатньо. Моя робота полягає в тому, щоб пролити світло на минуле та спробувати витягти з нього те, що іноді могло б пояснити сьогодення.
Мене, як історика, вражає багатовікова безперервність духовної анексії. Православне Різдво добре продемонструвало, чому Путін спорудив статую Святого Володимира біля підніжжя Кремля: аби переконати росіян, що його війна є священною! Це історична афера!
