РАЗГОВОР С ПАВЛОМ МАКОВЫМ, автором инсталляции «Межа» на обложке третьего номера Huxley

Павел Маков «Межа», 2020. Инсталляция. Находится в частной коллекции Олега Сегина

Павел Маков — украинский художник, член Королевского общества живописцев и графиков Великобритании и член Союза художников Украины, член-корреспондент Национальной академии искусств Украины.

Один из немногих украинских художников, чьи картины были проданы на аукционе Sotheby’s. Провел более ста зарубежных выставок, его работы находятся в музейных коллекциях по всему миру. Создал графические циклы — «Место», «Книга дней», «Мишени», «Сады» и другие. В 2018 году стал лауреатом Национальной премии Украины имени Тараса Шевченко.

Мы встретились с художником в его мастерской. Говорили о культурной политике нашей страны, о технологическом будущем мира и о том, почему гражданство важнее этничности. Павел Маков родился в Санкт-Петербурге, жил в Ровно, в Киеве, в Симферополе и уже почти 40 лет живет Харькове.

УКРАИНА В ЦАРСТВЕ ТЕНЕЙ

аша страна так и не вышла из царства теней. Украина — независимая страна на протяжении 29-ти лет. До этого она веками пыталась стать независимой, но у нее не получалось.

Откуда начинать отсчет истории? С Киевской Руси? А Киевская Русь — это Украина или начало имперской России? Эту тему можно поворачивать как угодно.

Факт в том, что мы были провинцией разных империй: Австро-Венгерской, Польско-Литовской, Российской. Можно бить себя в грудь и кричать, что мы сами по себе, но это не так. Даже Шевченко жил и творил в империи. Он любил Украину, хотел свободы, но по факту ее тогда не было.

Теперь части империй оказались в одном независимом государстве, а это непросто. У нас все страдают отрицанием очевидного — того, что Украина до сих пор в процессе формирования — не только институционно-политического, но и творческо-интеллектуального.

Мы бьем себя в грудь, а сами возим мешками янтарь за границу. Мой друг-львовянин хорошо сказал: «Дивись, вони всі українці, а в кожного третього або паспорт угорця, або паспорт поляка, або карта поляка, або взагалі паспорт румуна. Так, про всяк випадок. То він вже готовий переїхати, як щось станеться».

Когда с Востока смотришь на Запад, то хочется туда. Когда из Львова смотришь на Запад, то видишь границу с Польшей, а то, что на Востоке, уже не видишь.

Когда началась война, то вслух не говорили, но в душе думали: «Да гори она огнем, вся эта левобережная Украина! Нам бы тут «приполячиться» сбоку». А нашим на Востоке, наоборот, хотелось «приворонежиться», «прикурскситься» или «примосковиться».

МЕСТО, КОТОРОГО НЕТ

К сожалению, Украины нет на культурной карте мира. В 2001 году я получал в Таллине премию «Золотая книга» на выставке международной авторской книги. На фуршете японка меня спросила: «Украина, а где это?»

Я ответил: «Европа» и начал ее троллить: мол, это рядом с Таллином, 1000 км на юг.

И тогда у меня возникла ассоциация, что Украина — это утопия. Не в смысле «государство с идеальным устройством», а в прямом значении этого слова: «утопия — место, которого нет»

Что Украина сделала в плане культуры за последние 29 лет? У нас до сих пор нет государственного музея современного украинского искусства. Чтобы посмотреть, что делают художники, нужно ехать в мастерские. Культурный атташе Украины во Франции не знает, кто такой Сергей Жадан.

Может, она разбирается во французской литературе, но она не в курсе существования украинского писателя, переведенного на 29 языков.

Социолог культуры Гелен говорит, что есть три составляющие: политика, экономика и культура. Без последней не работают и две другие. Даже проблема коррупции связана с отсутствием культуры.

Цивилизация существует только там, где философия является центром высокой культуры. Как только этот стержень вынимается, все распадается

А у нас демонтируют доску с дома, где жил филолог, языковед с мировым именем — Демьян Шевелев. Многие философы в ХХ веке начинали с филологии. Весь структурализм начался оттуда. Парадоксально, что местные правители заявляют: «Зачем нам Шевелев?»

Сейчас каждая страна борется за культурное наследие. В Вильнюсе слышал, как местные говорят, что Мицкевич — литовский поэт. Да, он жил в Вильнюсе, но писал на польском. А что у нас?

Вся наша культура принадлежит разным этносам, жившим на территории бывших империй. Нужно вешать мемориальные доски, что Малевич жил и преподавал в Киеве, но при этом признавать, что он был частью Российской империи, и многое из того, что он создал, спровоцировано ею.

Мамардашвили говорил о России, что это «страна вечных повторений». Украина не лучше. Сдвига нет. Потому что такова ментальность. Но даже ментальность русскоязычного населения Украины отличается от таковой в России. Ментальность россиян — «нас это устраивает», а украинцев — «нас все не устраивает».

Я очень хочу, чтобы Украина вышла из утопии, и делаю для этого все возможное. Но за 29 лет независимости народ не избрал ни одного политика, который задумался бы, как вывести эту территорию из царства теней.

О СВОЕМ МЕСТЕ

С 1993 года я работаю с понятием места. Потому что когда СССР распался, я сознательно выбрал остаться в Харькове. Мне, мягко говоря, не нравилось жить в Советском Союзе, и я понял, что в Украине у меня намного больше шансов жить так, как я хочу.

Этническое происхождение — последнее что меня волновало. Тогда меня интересовало только мое гражданство

Я понял, что нужно оставаться здесь и «натоптать» свое место. Тогда меня вдохновила выставка офортов Моранди в Глазго. Я увидел, как человек может создавать шедевры из двух простых вещей: натюрмортов в мастерской и вида из окна.

Я не харьковчанин. У меня нет сентиментальных воспоминаний детства. Я понимал, что Харьков — это среднестатистический индустриальный город. Драйзер в 20-х годах, когда путешествовал по России, сказал: «Это ваше советское Чикаго». А я пытался понять, как жить в украинском Чикаго.

КРЫМ И ДОНБАСС

Может, я не прав с точки зрения геополитики, но Крым — это не украинская территория. Я там прожил 10 лет. Выскажу непопулярную мысль: Украина только выиграла, когда Крым забрали. В плане культуры и ментальности Крым никогда не был украинским. Там живут 2,5 млн людей с другой ментальностью.

Заставлять нас держаться вместе — все равно, что наливать воду в бензин: бензин — это хорошо, вода — это хорошо, но машина не едет.

Что касается Донбасса, то в комиссию стоит ввести не только людей, которые там живут, хотя я уверен, что там есть истинные патриоты Украины, но и тех людей, которые оттуда уехали. Они ведь тоже с Донбасса. Те, кто уехали, — это наш народ, даже если они не говорят по-украински.

Пытаться вернуть эти земли — абсурдное решение. С территориальной точки зрения, аннексия — нарушение всех возможных правил со времен Второй мировой войны, с ментальной — нет. Конечно, это результат недоработок со стороны тех, кто много лет занимался Украиной до конфликта.

Нужно было сосредоточиться не столько на Львове, сколько на Крыме и Донбассе. А теперь «маємо те, що маємо».

ЕСЛИ БЫ У МЕНЯ БЫЛА ВОЛШЕБНАЯ ПАЛОЧКА

Я художник и в этом смысле индивидуалист. Я понимаю, что дело не столько в материальных ресурсах, сколько в настрое. При желании можно и с десятью гривнами сделать то, что другой не сделает с десятью миллионами гривен.

Образование — это первое и самое главное, в широком смысле этого слова

Потому что это то, что будет со страной через десять, пятнадцать, двадцать лет. На образование нельзя жалеть денег, чтобы его получали самые умные, самые серьезные люди.

Сегодня опыт сам по себе не представляет особой ценности: информацию можно найти с помощью одного клика. Но без личности информация — это ничто.

Из источников мы получаем сухие факты. Именно человек, который делится знаниями, превращает их в твой опыт. Мой отец говорил: «Когда я читаю лекции, я не рассказываю, что написано в учебнике. Я рассказываю о своем личном опыте, о том, чего нет в книгах».

АКАДЕМИЧЕСКАЯ ШКОЛА И РЕМЕСЛО

У нас в Украине есть три серьезных художественных вуза: во Львове, Харькове и Киеве. С советских времен сохранилась тенденция, что в Харькове особенно хорошо готовят графических дизайнеров, во Львове — прекрасная подготовка у всех прикладных мастеров, в частности у стеклодувов, плюс там есть полиграфический институт, который учит книжному дизайну, а в Киеве — всего понемножку. Киев — как магнит, который притягивает к себе много талантливых людей.

Многие великие художники обошлись без академической школы. В музее Пикассо в Барселоне выставлены рисунки, которые он сделал в 14–15 лет. В этом возрасте он завершил академическое образование, а потом делал все, что хотел.

Невозможно обвинить Пикассо в том, что он не умел рисовать, потому что рисунки этого юноши фантастические. Он был невероятно одарен, потому и закончил академическое образование так рано. А Ван Гог сам учился живописи. Он делал много копий, и его талант позволил ему стать блестящим рисовальщиком.

Ремесло — это одна из десяти составляющих успеха

Талантливому человеку его нужно выучить и забыть. Менее талантливым это, к сожалению, не удается. Сложно предугадать, кому нужна школа, а кому нет. Я не могу сказать, что без академической школы человек не станет художником, точно так же, как не могу утверждать, что академическая школа сделает из талантливого человека художника.

Международный конкурс рассказов «ОДЕСССИАДА»

О МЕНТАЛЬНОСТИ

Я не знаю, почему в Украине сложился такой менталитет. Я тоже являюсь его частью, хочу я этого или нет. Мне кажется, что его истоки в рабском восприятии мира, в нежелании брать на себя ответственность.

Люди здесь подвержены какой-то фатальной жажде стабильности, которой в мире в принципе не существует.

Стабильность есть лишь до тех пор, пока ты крутишь педали, а как только перестанешь крутить — начнешь падать

Люди во всем мире сейчас перешли в горизонтальное положение. После Второй мировой войны мы живем в относительно спокойной обстановке — и это породило ложное представление, что так будет всегда. Но это невозможно, потому что геополитические проблемы смешны в сравнении с тем, что ждет нас из-за изменений климата и природы.

Даже самые ярые борцы, выступающие в защиту Земли, — в некотором смысле лицемеры, потому что они думают не столько о Земле, сколько о том, как нам на ней жить. Без нас Земле будет прекрасно.

Яркий тому пример — Чернобыль. Там ходят волки, плавают карпы, растут деревья. У меня есть проект «Фонтан истощения», который был создан еще в 1995 году. К сожалению, он не потерял актуальности. Я сделал его на уровне ощущений, и уже тогда истощение пронизывало все общество. А сейчас оно проявляется еще ярче, и это касается не только Украины.

«НЕЛЬЗЯ БЫТЬ ИЗВЕСТНЫМ ХУДОЖНИКОМ ИЗ НЕИЗВЕСТНОЙ СТРАНЫ»

Я художник, а художник только чувствует. Я не делаю выводы, не анализирую, я ощущаю. Художник отличается от большинства людей не тем, что он умеет рисовать или писать музыку. Он отличается тем, что он чувствует тоньше и может это выразить.

Художники, писатели, поэты, музыканты — это все лишь инструментарий

Моя работа — это инструмент, позволяющий донести какие-то мысли до других людей. Главный результат моей деятельности — это не то, что нарисовано, а то, что произошло с человеком, когда он это увидел.

Роль государства состоит в том, чтобы собрать весь этот инструментарий, выйти с ним в мир и показать его другим людям. У нас всего 3 года назад появилась институция, которая должна представлять культуру Украины за рубежом.

Меня много раз спрашивали: «Украина? А что у вас есть, кроме вас?» Я задался целью сделать свой сайт, чтобы хоть немного рассказать об Украине, потому что в общем и целом — нас нет.

Мне сложно ответить на вопрос: «Как к вам пришло признание?». В 1986 году началась моя свободная жизнь и свободная работа. Тогда я понял, что если я хочу делать то, что мне нравится, я должен понять, как это финансировать.

Чтобы художник Маков мог сидеть в мастерской, я должен был покупать ему материалы и содержать его семью. Мне очень помогло знание английского, в то время это была большая редкость. Я находил в книжках адреса выставок, писал туда письма, отправлял работы, получал премии.

Но нельзя быть известным художником из неизвестной страны. Это как петь на сцене в полной темноте: ни задника, ни красивых декораций. Что это за голос, откуда он доносится, а что там еще, помимо этого голоса?

Все, что делалось за рубежом, — моя личная инициатива или инициатива тех, кто меня приглашал, это никогда не исходило от государства

За всю мою историю единственный раз, в 1998 году, на мою совместную выставку с Дэвидом Рис Дэйвисом в Великобритании пришла атташе по культуре.

Чтобы сделать украинское искусство интересным за рубежом, нужны титанические усилия со стороны государства. Но у нас нет ни гражданского общества, ни государственных программ, ни понимания культурной политики. Имидж Украины в области культуры отсутствует напрочь.

Посмотрите, как Россия после распада империи натянула на себя весь этот культурный бэкграунд. Она ведет очень агрессивную, в хорошем смысле, культурную политику.

Они снимают Музей Гуггенхайма в Нью-Йорке и выставляют там все — от икон Рублева до современного российского искусства, а также коллекции мирового уровня, собранные российскими промышленниками, произведения выдающихся художников.

Они понимают, что без культуры ничего не будет, в том числе и экономики. Искусство и культура — это узы, скрепляющие не только сердца и души, но и целые общества и нации. У нас же нет ничего.

ГРАЖДАНСТВО И ЭТНИЧНОСТЬ

Для меня гражданство намного важнее, чем этническое происхождение. Нация — это тоже гражданское понятие, она состоит из разных этносов, поэтому формирование нации должно происходить с учетом индивидуальной самобытности.

Я не люблю, когда говорят: «Это украинское искусство, а это не украинское искусство». Потому что все, что делают люди в Украине, вне зависимости от их происхождения, и тем более этноса, — это украинское искусство.

Я считаю, что если у Украины и есть будущее, то в гражданском обществе, а не этническом. Мы очень поздно начали формировать нацию. Все уже начинают задумываться, как они будут жить отдельными городами, а у нас стоит вопрос, как же нам стать страной.

О ТОМ, КАК МЕНЯЕТСЯ МИР

Есть такой известный итальянский писатель Барикко. В Италии его не все очень любят, но я бы порекомендовал прочитать две его книги: The Barbarians: An Essay on the Mutation of Culture — она состоит из его газетных статей — и The Game.

Это не художественная литература. Первая книга была написана за год до появления айфона, а вторая в 2018 году, когда мир уже был насквозь пронизан Сетью. Если первая книга описывала то, как начинает изменяться мир, то The Game рассказывает о том, что случилось за последние 30 лет.

Я рекомендую начать с The Barbarians, потому что там он приводит несколько простых примеров, как вместо французских, итальянских, испанских вин вдруг появились вина в Австралии, в Калифорнии, в Новой Зеландии и почему среднестатистически они вдруг стали хорошими.

Или почему лучших игроков в футболе вдруг начали отправлять на скамью запасных. Да потому что никому не нужны лучшие игроки!

Вопрос не в том, что ты умело обведешь троих, как это делал Пеле, вопрос в том, сможешь ли ты сделать передачу, чтобы кто-то до сих пор неизвестный забил гол

Барикко сам говорит, что его книги устаревают, что дальше нас ждет искусственный интеллект. Все боятся чипов, но не понимают, что свои чипы мы каждое утро кладем в карман. Мой айфон расскажет обо мне абсолютно все. Можно не бояться потери приватности — ее уже нет.

ИСКУССТВО КАК ШОУ

То, что искусство превратилось в шоу, — абсолютный факт. Сейчас открылся Музей современного искусства в одном из городов Украины. Недавно я подписался на них в инстаграме. Они несколько раз приглашали меня сделать выставку, но я отказывался.

Это сложный процесс: нужно собирать работы, брать их у частных коллекционеров, перевозить. И вот недавно я получаю уведомление в инстаграме. Они сообщают в сторис, что им нужна инсталляция на такую-то тему в течение недели.

Как это — срочно нужна инсталляция и они дают об этом объявление? Как будто кто-то быстренько нарисует им на коленке инсталляцию!

Мы зависли между двумя парадигмами. С одной стороны, мы пользуемся айфонами, а с другой, мне близка моя ремесленная составляющая. Потому что мои офорты и рисунки, несмотря на то что я занимаюсь современной проблематикой, — это очень средневековый craft.

В 1993 году в Лондоне я увидел объявление о том, что где-то проходит огромная международная выставка компьютерной графики. Тогда это было чем-то невероятным, и я решил посмотреть. Когда я зашел в первый зал, у меня отвисла челюсть: я понял, что такое руками не сделаешь.

Я с восхищением просмотрел еще несколько работ. На четверной мне стало скучно. Мозги вроде бы разные, руки разные, а суть одна.

Карандашная линия, прочерченная человеческой рукой, абсолютно непредсказуема. А они все работали с одним и тем же набором фраз компьютерного алгоритма.

О ЦЕННОСТЯХ

Люди сегодня не хотят платить за мозги. Не только художникам, но и, например, ученым — вообще никому. Они платят за мозги айтишникам только по одной причине — эти мозги создают игры. За игры они готовы платить.

К сожалению, мы живем в обществе, в котором твоя ценность определяется наличием айфона и дорогой машины. Это свидетельство того, что у тебя в голове что-то есть, ведь ты смог заработать

Я же всегда говорил: главное качество жизни — это твой круг общения. Не то, в какой ты рубашке, не то, на какой машине ты ездишь, не то, что ты ешь и пьешь. Ты можешь зарабатывать миллионы, но при этом существовать в кислотной и гадкой среде. Нормальному человеку всегда приятнее отдавать, чем получать, потому что, отдавая, ты получаешь удовольствие.

Беседовали: Жанна Крючкова и Олесь Манюк

Чтобы понять мое отношение к миру, хочу привести цитату из романа «Невидимые города»
Итало Кальвино:
— Все тщетно, если так или иначе мы попадем в город-ад, куда нас все сильнее затягивает, как в водоворот.

— Для живущих ныне ад — не будущность, ежели он существует, это то, что мы имеем здесь и теперь, то, где мы живем изо дня в день, то, что все вместе образуем.

Есть два способа от этого не страдать.

Первый легко удается многим: смириться с адом, приобщиться к нему настолько, чтоб его не замечать.

Второй, рискованный и требующий постоянного внимания и осмысления: безошибочно распознавать в аду тех и то,
что не имеет к аду отношения, и делать все, чтобы не-ада в аду было больше и продлился он подольше.

При копировании материалов размещайте активную ссылку на www.huxley.media