БЕСЕДА ДВУХ ФИЛОСОФОВ: Олесь Манюк и Сергей Пролеев. О войне, политике и новом мире
Источник фото: ibs.org.ua
Сергей Пролеев — доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института философии НАН Украины.
Олесь Манюк — личный ученик мастера Сяо Вэйцзя и мастера Дзогчен Чогьяла Намкая Норбу.
Олесь Манюк: Ну что ж, давайте приступим. Чем для вас как для философа является происходящее сейчас? Как говорил Мамардашвили в свое время, быть философом — это судьба. Следовательно, философ — это очень личная позиция.
Сергей Пролеев: Быть человеком — это тоже судьба. Думаю, что, несмотря на экстраординарность, для философа война равнозначна всему тому, что происходит с человеком, и фактически порождает вопрос: что есть человек?
Какой себя обнаруживает человеческая природа в этих безусловно-экстраординарных, трагических обстоятельствах, на что человек оказывается способен и в высоком, и в низком смысле, и, конечно же, это всегда вопрос о том, как подобное событие оказывается возможным.
Событие, которое можно тоже по-разному трактовать, и в философской традиции оно тоже по-разному мыслилось, надо признать, но думаю, все-таки преобладающий смысл в модерной традиции, которая безусловный приоритет отдает идее мира, заставляет смотреть на войну как на событие противоестественное, губительное, разрушительное, прежде всего для перспективы человеческого развития.
То есть в этом смысле, думаю, на войне не бывает выигравших, бывают победители, но трагичность самого события и те разрушения, жертвы, страдания, которые оно приносит, в общем, это всегда то, что делает тебя проигравшим.
Каждый участник войны заведомо проигрывает, он несет потери, он уменьшает свои возможности, разрушает их, но если мы посмотрим на историю XX столетия, да и не только его, то поймем, что в наибольшем выигрыше оказывались государства, которые не участвовали в войнах
На своем неучастии в Первой мировой войне США поднялись как великая держава. Но война ведь всегда явление амбивалентное, она имеет один смысл для того, кто развязывает эту войну, для того, кто осуществляет агрессию, насилие против своего противника.
И совсем иной смысл имеет для той стороны, которая ведет вынужденную войну, защищая себя и свою возможность существования. То есть такая война по определению для тех, кто защищается, имеет смысл героического деяния, отстаивания себя и собственной жизни.
О.М.: С вашего разрешения я буду такие подвопросы задавать: то есть в каком-то смысле, так или иначе, вы исходите из кантовского подхода? Из его короткой работы.
С.П.: «К вечному миру»?
О.М.: Да.
С.П.: Ну, Кант даже не завершает (хотя, в общем-то, его работа, несомненно, этапная), а именно продолжает ту линию приоритета мира, которая, как я уже сказал, господствует в модерной традиции. Потому что при всем том, что Европа воевала немало, в новое время…
О.М.: Можно вспомнить и 30-летнюю войну, ту, которая была катастрофической просто по итогам.
С.П.: Да. Но вот как раз именно этот период, я думаю, в особенности утвердил Европу в приоритете мира. Потому что 30-летняя война — вспомним — лишь завершает долгую эпоху религиозных войн, в сущности, опустошивших Европу.
О.М.: Она пришла вместе с чумой, то есть там был целый коктейль.
С.П.: Да.
О.М.: И все-таки, несмотря на такую очень сильную философскую традицию, модерновую, начался XX век, а с ним и Первая мировая война, Вторая мировая война. И вот тут тоже немного смещен вопрос: философ на войне, как это?
Я вспоминаю сразу, конечно, Витгенштейна, его «Логико-философский трактат», который он, по сути, писал в окопах, хотя в самом трактате ни слова о войне. Мы можем вспомнить Вторую мировую — взгляд Хайдеггера, Сартра, Камю и так далее.
А вот сейчас видите ли вы как философ уникальность этой войны? И согласны ли вы с тем, что это, в сущности, Третья мировая война?
С.П.: Тут два вопроса: в чем специфика нынешней российско-украинской войны? Является ли она Третьей мировой? Наверное, самая яркая, отличительная особенность — это ее бессмысленность. Понятно, что, начиная эту войну, Кремль, Путин, неважно, как это называть, — правящий в России режим — имел определенный расчет, но совершенно очевидно, что этот расчет был на блицкриг. То есть если бы им описали то, чем это обернется, то, я думаю, что война едва ли началась бы.
О.М.: Вы полагаете, что она еще более иррациональна, чем предшествующие войны?
С.П.: Да, безусловно. Все-таки предшествующие войны имели мотивацию, я бы сказал, это была мотивация зла, но в ней был замысел.
Основа нынешней войны — это некий пароксизм, просто, на мой взгляд, совершенно потерявшего почву под собой разума, это как бы эксцесс того изобилия, в котором нежданно-негаданно очутилась Россия благодаря углеводородам
Огромное количество средств вдруг оказалось в руках людей, которые, в общем-то, имеют достаточно примитивный взгляд на мир. Ну вот, собственно, что было им с этими средствами делать?
О.М.: Я понимаю всю специфику, так сказать, российской квазигосударственности, которая, на мой взгляд, является повторением беззаконной опричнины, ее моделью, и сейчас, наверное, она по иррациональности максимально ярко проявилась. Однако, несмотря на это, ведь можно было использовать средства на какие-то блага для своей страны, на экономическое главенствование. Но все это оказалось перечеркнутым.
С.П.: Вы предлагаете России ту модель, которую она никогда в своей истории не признавала.
О.М.: Я говорю гипотетически, ведь можно было хотя бы абсолютно абстрактно представить, что такое вероятно…
С.П.: Конечно, теоретически можно представить множество разных моделей гораздо более продуктивного употребления этих сотен миллиардов и триллионов долларов на благо…
О.М.: В конце концов, возьмем пример Китая.
С.П.: Ну, у нас пример Китая, у нас пример Арабских Эмиратов.
О.М.: Да, вроде авторитарные страны, но тем не менее.
С.П.: Они сумели пустыню превратить в цветущий сад, а здесь, наоборот, огромное количество средств провоцирует на то, чтобы превратить окружающие страны в пустыню. Я не готов объяснять существующий режим опричнины, там, по моему мнению, другие корни, но тем не менее подобный способ действий вполне в духе российской традиции, хотя, все отмечают, и совершенно справедливо, абсолютную безбашенность подобных действий, можно сказать, даже большевистский режим экстремальности, экстремизма…
О.М.: У большевиков была какая-то логика, какой-то просчет.
С.П.: Да, там была какая-то логика, некая соизмеримость сил, некое здравомыслие, скажем, которое здесь не наблюдается от слова совсем.
О.М.: Тогда можно предположить, что это то торжество абсолютно иррациональной стихии, о котором, например, писал Ницше, когда выводил своих последних людей? Здесь порядок ушел, и абсолютная иррациональность.
С.П.: Я не думаю, что тут нужно прибегать к таким достаточно своеобразным, даже изысканным идеям, это просто, как говорится, крышу снесло. Ну представьте Шуру Балаганова, у которого в руках оказались не 6 400 рублей, а миллион. Что бы он учинил?
О.М.: Если все-таки обращаться к примеру Балаганова, я думаю, что даже он попытался бы как-то, в меру своих способностей, своего разумения ограниченного, сотворить какое-либо благо для себя, положить деньги в банк или пустить на какое-то дело. Я не знаю, к какому из персонажей это подойдет. Разве что Полиграф Полиграфович — вот единственный, кто приходит мне на ум, только такого рода персонаж мог, наверное, так распорядиться деньгами.
С.П.: Понимаете, все-таки я очень схематически очертил исток этой войны. Конечно, она гораздо более сложное явление, в ней очень многое замешано, вспомним то же слово «ресентимент» и многие другие вещи.
Но, переходя ко второму вопросу… Вы спросили о мировой войне. Вот эта война действительно является мировой, конечно, она еще не является таковой непосредственно, по театру военных действий и, дай бог, таковой не станет, пожалеем мир.
Однако по своему характеру это мировая война. Во-первых, потому, что само явление путинского режима и его возможностей, которые возникли на данный момент, — это же выпестованное, собственно, Западом явление.
О.М.: Ну да, я соглашусь.
С.П.: Это многолетняя европейская, прежде всего, политика, которая создала — не побоимся этого слова — монстра…
О.М.: Другого слова не подобрать.
С.П.: По искаженности поведения и понятий это нечто монструозное, потому что здравый человеческий ум так себя не ведет и так действительность не воспринимает. Но, к сожалению, вот это монструозное создание выращено усилиями многих и многих, последовательной экономической и государственной политикой ведущих западных держав на протяжении десятилетий. Поэтому тут нужно дать оценку и этой стороне.
О.М.: Тогда у меня тоже вопрос: каким образом это все-таки вышло, что в целом европейская культура, которая построена на мощном философском фундаменте, оказалась просто чудовищно, поразительно слепой к тому явлению, что привело к созданию монстра их же усилиями?
С.П.: Я вернусь к вашему вопросу, но позволю себе завершить ответ на предыдущий. Эта война может называться мировой и в том смысле, что она является беспощадным, радикальным покушением на всемирный политико-правовой порядок, его разрушением.
Собственно, таким покушением она была изначально, начиная с аннексии Крыма, и хотя, конечно же, приводят последовательность разных военных акций, к которым Россия прибегала, перечисляя, в частности и агрессию против Грузии, но нельзя забывать о том, что даже при образовании вот этих квазигосударств — Осетии, Абхазии — все-таки аннексии всей территории не было.
Крым был первой аннексией после Второй мировой войны, аннексией на территории Европы. То есть это было уже совершенно очевидное, явное разрушение мирового политико-правового порядка. То, что цивилизованный мир, Запад, это проглотил, вот, собственно, это тоже большая лепта в развязывании нынешней войны. Понятно, что все эти потешные санкции даже не остановили поставки в Россию продукции военного предназначения.
Германия и Франция демонстрируют пример этого политического лицемерия, и наилучшим его воплощением было то, что западные политики никогда не называли эту акцию войной
Я имею в виду аннексию Крыма.
Хотя по всем определениям в международном праве это война, но они тщательно избегали этого слова, и понятно, почему избегали, потому что это определение их обязывало бы к другим действиям.
Война действительно началась еще тогда, но, собственно, уже достигла своего, к сожалению, кровавого масштаба в нынешнем году. И наконец, почему эта война мировая? Да потому, что она затрагивает на сегодня весь мир, так или иначе. Начиная от угрозы голода для, по некоторым подсчетам, сотен миллионов людей
О.М.: То есть стран Азии и Африки?
С.П.: Да, это вызов всем крупнейшим экономикам, в том числе китайской и т. д. В стороне от этого не остаться никому. И единственное, конечно, будем надеяться, что театр военных действий останется локализованным, хотя от этого, естественно, нашей стране не легче. А теперь я перейду к вашему вопросу об ответственности Запада, о том, как можно было не понимать, что происходит.
А вы знаете, оказывается, очень просто можно было не понимать, оказывается, что мы крайне недооцениваем зашоренность западных умов, западных гуманитариев и в особенности, я бы сказал, в последние десятилетия.
Я думаю, вот это непонимание зачастую действительно объясняется недалекостью ума, это, в общем-то, просто подверженность и плененность какими-то очень скудными, в смысловом плане, стереотипами. Эта зашоренность — симптом все более оскудевающей западной мысли. Сенека не раз говорил о кризисе философии в современном мире, который перерождается в такое вот, знаете, профессорское филистерство, в университетскую дисциплину…
О.М.: О чем говорил еще Гуссерль, а позднее Хайдеггер.
С.П.: Да, конечно, этот процесс начался не в последние десятилетия, к сожалению, он весьма успешно развивался на протяжении всего XX века…
О.М.: И перекочевал в XXI-й.
С.П.: Естественно, и очень тесно соединился с кризисом университета, которому тоже не одно десятилетие, а скорее век. И это привело к такой кафедральной философии, где все эти интеллектуально-изысканные рассуждения движутся, знаете, как по трамвайным рельсам.
Это некая бижутерия, игра стеклянных бус, где утонченность интеллектуального инструментария скрывает скудость мысли. И мы видим фиаско у крупных современных философов, которых почти не осталось, к сожалению. Достаточно вспомнить лишь Хабермаса и его путанные, какие-то блуждающие рассуждения очень дурного толка о войне, того самого Хабермаса, который на философском конгрессе 10-летней давности в Афинах высокопарно заявлял, что война в современном мире невозможна.
О.М.: Можно также вспомнить Хомского.
С.П.: У Хомского другая одержимость — он ярый критик, как говорили в советское время, западного образа жизни, и оснований для его резких оценок немало. Но в пылу этой критики, наверное, старый, прославленный человек создает опасной силы инерцию — не в упрек ему будет сказано: старческое самодурство — это, в общем-то, достаточно характерная черта некоторых людей.
Он просто не замечает все, что он говорит, его ум уже не воспринимает эти события. Он просто дудит в свою старую дудку, не обращая внимание на то, что происходят события, которые заставляют изменить взгляд на мир.
О.М.: Находясь в своей башне из слоновой кости.
С.П.: Ну да. Из слоновой кости или из чего-то иного она вылеплена, я не знаю, но ничего другого видеть он не хочет, и ему все это по барабану. Понимаете, в этом смысле он ведет себя как совершенно ничтожный обыватель.
О.М.: Как филистер, не как философ.
С.П.: Именно. И знаете, меня что поражает? Я абсолютно не энтузиаст особых похвал демократии в плане воспитания, каких-то высоких параметров личности, я не переоцениваю ни один политический или общественный строй, но мы наблюдаем очень интересную картину, мы видим, что народы — высокопарно выражаясь, граждане тех же европейских стран, США, Канады и т. д. — проявляют большую политическую зрелость, чем их правители и политики.
О.М.: Что удивительно.
С.П.: Да, удивительно, но массы, которые должны быть ведомыми по определению, здесь оказываются гораздо более зрелыми в своих суждениях и реакциях. Вот очень любопытный факт, над которым бы следовало задуматься.
Хотя в этом, по большому счету, нет ничего странного, потому что вырождается не только философия (не вообще, именно в данной текущей ситуации, ведь философия бессмертна, и я верю, что она сохранит свой креативный потенциал навсегда), но и политические системы.
Эта бюрократическая политизация, бюрократизация политики, на Западе — в том числе в Евросоюзе — она очень сильная, и все, что сейчас происходит, — это тоже ее плоды. Откровенно преступная и интеллектуально, простите, дебильная политика, которую вел Запад по отношению к России, не видя очевидных вещей и угроз, которые создаются, знаете, такую политику могли вести только бюрократы с их чрезвычайно узким горизонтом мышления, со скудоумием, прямо скажем.
Но, к сожалению, они до сих пор стоят во главе тех же стран, и я думаю, что основные импульсы исходят не из них. Понимаете, парадокс современного мира состоит в том, что в нем нет государственных деятелей, и импульсы действия в этих людях исходят, опять же, от народа, от каких-то обстоятельств, которые вынуждают их делать шаги, которые они по своей воле никогда бы не сделали.
Государственный деятель — это человек, который от себя пролагает путь, а не смотрит, куда ветер веет, и сегодняшняя война именно потому является мировой, что она вскрыла состояние современного мира, показала его очень нелицеприятным. И в дальнейшем ситуация в этом плане не улучшится.
О.М.: Тогда получается, что в Европе влияние европейской философской традиции — и классической, и неклассической — исчезло?
С.П.: Нет, оно не исчезло, просто место жизни философии в современном обществе, я думаю, меняется. Мы находимся в этом процессе, он сравнительно молодой, возможно, даже десятка лет не наберется, когда он достаточно отчетливо себя проявляет, — в Украине, наверное, в течение последних 5 лет. Это процесс, в котором философия, оказавшись на неком университетском «Титанике», абсолютно не способном себя спасать, тихо идет ко дну и начинает искать другие социальные места своего присутствия и своей работы.
Обобщенно это можно назвать тем, что часто сейчас именуют публичной философией. Это внеуниверситетские, внетрадиционные форматы работы философского ума, философского дискурса, и я думаю, что они действительно являются перспективой дальнейшей жизни, продуктивной, творческой жизни философского мышления. Собственно, такое в истории случалось, и даже не раз.
Приведу один из самых ярких примеров: это исток модерны философии — ренессансный гуманизм, который подчеркнуто ушел из университетов, где, по сути дела, на протяжении целых столетий царила схоластика.
Эта линия развивалась параллельно со схоластической философией, которая продолжала господствовать в университетах. Возможно, в нашей современности мы станем свидетелями подобного процесса, хотя, я думаю, конечно, он не займет так много времени — все стало гораздо динамичнее.
О.М.: Какой импульс для философского мышления и в какой сфере может дать нынешняя война? Я уже приводил пример Витгенштейна, хотя прямо его «Логико-философский трактат» никак не связан с военными действиями, вспоминал работы Хайдеггера. Как вы думаете, что в нынешней ситуации более всего требует философского осмысления?
С.П.: Нынешняя война является мировой по еще одной важнейшей причине. Она уничтожила тот мир — я имею в виду некую человеческую эйкумену, с ее порядками, ценностями, способом реакции восприятия, — который существовал до этой войны.
Того мира уже нет, и его не будет. Этот мир упразднен нынешней войной, и, в общем-то, здесь мы наблюдаем ту ситуацию, о которой в свое время говорил Адорно, что после Освенцима…
О.М.: Невозможная поэзия.
С.П.: Нет, он сказал немного по-другому, он говорил, что слагать стихи после Освенцима — это варварство. А в другой своей, завершающей, работе «Негативная диалектика» он утверждал, что неправильно, когда говорят, что поэзия после Освенцима невозможна. Так что же, он сам себе противоречит?
Нет, он подчеркивает то, что все прежние речи, все прежние дискурсы, принадлежавшие миру до Освенцима, Освенцимом упразднены, поэтому просто слагать стихи, создавать эстетические конструкции — неуместно. Освенцим перебил дыхание, он как бы дезавуировал все возможные прежние слова. После него мир погиб, он уничтожил предыдущую культуру и, соответственно, погрузил человека в великое, скорбное молчание.
Но жизнь продолжается, она требует понимания, слов и поэзии. Той, которая дает миру слова, которая не продолжает свое, извините, рифмоплетство, которая начинает речь заново, — в этом, кстати, великое призвание поэзии, в широком смысле поэзиса творчества в аристотелевской перспективе, неотъемлемой частью которой является философия, — для нового мира найти соответствующие слова.
Понять, что прежний мир кончился, он показал свою несостоятельность, потому что война демонстрирует несостоятельность мира, в котором она возникла. Если мир не смог разрешить конфликты — а всегда в мире есть противоречия, конфликты, несогласия, различие интересов — если он не смог разрешить все эти противоречия другими средствами, кроме войны, это говорит о том, что система этого мира оказалась несостоятельной.
И, следовательно, должен возникнуть новый мир. Этот новый мир обязан найти новые слова, эти новые слова и смыслы именно и призваны найти философия и поэзия, в широком смысле слова. То есть в этом процессе должны быть задействованы все продуктивные усилия человеческого разума.
О.М.: У меня следующий вопрос, двойного характера: Украина столкнулась с чистым, абсолютно беспримесным злом. Что-то подобное было и во время Второй мировой войны, но тут возникает один нюанс, который, на мой взгляд, создает, скажем так, некую апорию.
У Гитлера не было ядерного оружия, и его режим разрушили до основания, а теперь человечество — Украина, западные страны — разводит руками: «Конечно, надо бы победить, но это невозможно, потому что у России ядерное оружие. У нас не получится победить, потому что есть эта красная черта, с которой мы ничего сделать не можем».
С.П.: Простите, но здесь я сразу вынужден перебить. Во-первых, ядерное оружие находится не в одних руках, поэтому на вашу ядерную бомбу есть наша ядерная бомба — я имею в виду противостоящие стороны. И все-таки понятно, что возможности ядерного оружия, которым владеют США, несопоставимо больше, чем у России.
О.М.: Конечно.
С.П.: Поэтому так апокалиптически смотреть на эту ситуацию можно было бы только в случае монополии на ядерное оружие. Ведь такой монополии нет — это во-первых. Во-вторых, что значит: нельзя победить ядерную державу?
Разумеется, если речь идет о применении ядерного оружия — это так, но его использование означает для России самоубийство, абсолютное самоубийство, а как мы видим (и это даже весьма забавно), лидеры этой страны, и непосредственно ее руководитель, как-то очень берегут свои жизни, что даже странно для такого безумного поведения.
О.М.: Соглашусь.
С.П.: Поэтому победить для Украины не значит флаг водрузить над Кремлем, зачем такие, так сказать, эксцессы? Победить для Украины значит изгнать захватчика со своей территории — это и есть победа. И я думаю, что это вполне реальная, достижимая цель.
О.М.: Тогда последний, уточняющий вопрос: можете ли вы, хотя бы гипотетически, предположить, каким будет новый миропорядок?
С.П.: Миропорядок — очень большая, сложная конструкция. Поэтому описывать его долго.
О.М.: Понятно, но какие-то основные моменты — то, чего ранее не было, а сейчас должно возникнуть?
С.П.: Я бы сказал от обратного: если человечество не откажется от стереотипов и способов действия, которые оно принесло с собой из прошлого, позапрошлого веков, — я имею в виду уже отчасти упомянутые тенденции бюрократизации, скудоумия и т. д. — то ничего хорошего нас не ждет.
В отношении нашей страны нужно сказать, что, конечно же, будем надеяться на успех нашей армии при поддержке, разумеется, всего цивилизованного мира, ждать изгнания оккупантов с территории нашей страны, но нужно отчетливо понимать, что это не абсолютная, а лишь военная победа, это только предпосылка к тому, чтобы наконец-то демонтировать тот гнуснейший социально-политический порядок, который сложился в Украине и, по сути дела, держит ее на одном месте на протяжении 30 лет независимости.
Ведь на самом деле страна практически не развивается ни в экономическом, ни в социально-политическом смысле. Именно из-за этой патологической системы господства корпорации можновладцев или, попросту говоря, из-за узурпации власти и собственности в руках узкой группы лиц.
И вот, главный враг, которого украинцам необходимо сокрушить, для того чтобы сказать: «Мы победили!» Если этого не произойдет, то, простите, все ужасные, героические жертвы, которые сейчас несет наш народ, я не скажу, что они окажутся бессмысленными, потому что…
О.М.: Недостаточными.
С.П.: Они не принесут победы, я бы так сказал. Это не будет победой в полном смысле слова. Это нужно отчетливо осознавать. Потому что посмотрите: в разгар войны мы видим все те же безобразия, все то же своеволие государственной бюрократии, мы видим наглое, абсолютно беспардонное поведение власть имущих. На них ничего не действует, даже война, они ведут себя так же, как раньше. Это серьезная проблема.
И если говорить о контурах послевоенного мирового порядка, я думаю, что человечество много столетий живет с надеждой на то, что наконец-то эти колоссальные институты, которые мы называем государствами, начнут жить по более здравым меркам. Ведь, в конце концов, такая колоссальная часть ресурсов тратится на то, чтобы люди уничтожали друг друга. У каждого здравомыслящего человека возникает элементарная мысль: «Зачем это нужно? Кому это нужно?»
И я не готов утверждать, что при новом мировом порядке наконец-то этот вопрос будет решен, но я надеюсь, что какое-то поступательное движение в этом направлении должно происходить, если человечество хочет называться цивилизованным сообществом. Без этого перспективы развития человечества просто нет.
О.М.: Выходит, это вопрос о новых смыслах?
С.П.: Да, но, мало сказать «новые смыслы»: они могут быть новыми, однако не обязательно новое — это нечто позитивное, а зачастую, как вы знаете, это хорошо забытое старое. Поэтому та надежда, о которой я говорю, вообще-то, не новая, она достаточно старая и давно сопровождает человечество. Вопрос не в том, что она новая, а в том, что все-таки у современного человечества существует достаточно возможностей и оснований, чтобы в какой-то мере ее реализовать. Очень надеюсь, что это произойдет.
При копировании материалов размещайте активную ссылку на www.huxley.media
Выделите текст и нажмите Ctrl + Enter
