САША ДЕНИСОВА: «Театр — не мистецтво, а зброя. І холодний душ»
Саша Денисова / Світлина з особистого архіву
КОРОТКИЙ ПРОФІЛЬ
Ім’я: Саша Денисова
Дата народження: 30 жовтня 1974 року
Місце народження: Київ, Україна
Професія: театральний режисер, драматург, сценарист, журналіст
Саша Денисова, здається, найвідоміший у сучасному світі український театральний драматург і режисер. Написані нею чотири п’єси про війну — «Шість ребер гніву», «Гаага», «Моя мама і повномасштабне вторгнення» та «Голум» — говорять про сьогоднішню трагедію більше, ніж будь-які гострі заголовки у новинах та статистичні дані. Перші три неодноразово ставилися на світових підмостках — від США і Канади до Німеччини та Польщі. На четверту ще очікує прем’єра в одному з театрів Амстердама.
Киянка у п’ятому поколінні, яка закінчила столичний університет ім. Шевченка, Саша вивчала театр і відточувала свою майстерність у Москві та Лондоні, стажувалася в тамтешньому Royal Court. На її рахунку приблизно 25 поставлених вистав, серед яких «Запали мій вогонь», «Аліса і держава», «Готель ‟Каліфорнія”».
Але для світової театральної спільноти вона передусім авторка «Гааги» — трагікомедії на 18 осіб, де за сюжетом Путін, Шойгу, Кадиров, Суровікін та інші сидять у гаазькій в’язниці в очікуванні вироку за скоєні військові злочини. Їх викликають на допити, а вони тільки й скаржаться на невідповідні умови утримання та несмачні тюремні сосиски. Розповідь ведеться від імені маріупольської дівчинки, в голові якої і вершиться правосуддя.
Зараз Саша живе в Іспанії і працює над літературною версією «Гааги», яка буде значно ширшою і отримає передісторію дівчинки, яка судить. Ми зателефонували Саші в суботу вранці й поговорили не лише про її книгу та надзвичайно успішні театральні постановки, про які навперебій пишуть такі гіганти, як The Guardian, Woshington Post, American Theatre, The New Yorker, але й про природу справедливості, театральну кон’юнктуру, втому глядача, дитяче сприйняття війни, її маму, народжену під час нацистських бомбардувань Києва, чорний гумор і політичний театр.
Андрій Алфьоров: Ваші вистави про війну в Україні ніби спростовують тезу про те, що неможливо писати про такі трагічні речі сьогодні, а потрібен час, потрібна дистанція. Виходить, що можна по гарячих слідах описувати трагедію?
Саша Денисова: Тут кожен художник вирішує сам. Я вважаю, що можна й потрібно. Інша річ, що вдалих прикладів не так багато. Один із них — Чарлі Чаплін з «Великим диктатором», який у 1940 році, коли світ ще нічого не знав про Голокост і майбутні злочини нацизму, висміював Гітлера. Чаплін робив це так кумедно, що негайно перетворився на особистого ворога Гітлера.
Є непрямі свідчення, буцімто Гітлер дивився фільм Чапліна й від люті тупав ногами. Це приємна річ для художника. Я б теж хотіла, щоб… Але Путін не дивиться, звичайно, нічого. Йому не підсовують доповідні записки про те, що він став персонажем п’єси, вистави… На жаль.
Що стосується документальності — яка є тут і зараз — я вмію з нею працювати. Мене цього вчили у театрі «Ройал-корт». І британці, власне, заснувавши театр у його нинішньому вигляді в середині 1950-х, заклали основи сучасної драматургії, пропонуючи працювати з тим, що відбувається тут і зараз. Саме вони прищепили мені навички писати, як то кажуть, з натури. Навчили мистецтва документального театру, девіз якого завжди звучав так: «Фіксуй те, що є».
Інше правило, яке я там засвоїла: бери реальних героїв і запускай їх у космос. Чекати, поки «все відстоїться, війна закінчиться», — це не про нас. Тим паче, сама оптика на війну постійно змінюється. Те, що ще в 2022 році здавалося страшною трагедією, тепер перетворилося на буденність.
Призвичаїлися й люди в Україні, і європейці, які стежать за всім. І потім, знаєте, є ще така річ, як глядацький запит. У тій же Європі. Тамтешній глядач більше не хоче дивитися щоденники з Бучі. Ще пару років тому на багатьох європейських сценах проводилися читання реальних документів. А сьогодні — все… Вони перестали викликати інтерес у глядача. Він ситий трагедіями нашої війни.
А. А.: Чому, як гадаєте?
С. Д.: Бо людська психіка не пристосована до того, щоб слухати про чужі трагедії довго. До того ж у світі все змінюється надто швидко. Навіть сприйняття самих воєн.
А. А.: А як зрозуміти, чого саме хоче західний глядач?
С. Д.: Коли я ставила свою п’єсу у Польщі, зрозуміла, що необхідно усвідомлювати, з ким саме ти розмовляєш. Адже театр — це діалог. Я постійно дивлюся на публіку і ставлю запитання: «що це за люди?», «про що мені цікаво з ними говорити?» Бо просто займатися театром, пропонувати умовне атрактивне видовище — безглуздо. Невипадково Мольєр казав, що нація формується в партері. Драматургу або артисту потрібно з кимось розмовляти і бачити якісь реакції.
Західна публіка в цьому сенсі — не виняток. Чого саме вона хоче, я спершу зрозуміла за запитом кураторів. Саме вони вперше вимовили це «Досить!» Пам’ятаю, приблизно рік тому в одній європейській країні мені сказали, що про війну в Україні п’єс і вистав їм більше не треба. «У цьому сезоні ми не можемо». І все. «Давай щось інше. Напиши що-небудь про Європу» про війну в Європі, наприклад. Тільки не про ваші страждання».
Їх можна зрозуміти. Чому вони мусять це нескінченно слухати й дивитися? Чому? Навряд чи в Україні присвячувалося багато часу осмисленню чужих трагедій, воєн… Тут і до своїх трагедій руки не доходили. Так, європейці толерантні, вони вміють співчувати, але є й інші країни, що переживають свої трагедії. 27 воєн іде зараз у світі!
Оскільки я зазвичай нічого на замовлення театрів не пишу, а лише те, що особисто мене хвилює, я й пропоную те, що особисто мене хвилює. А оскільки зараз я захоплена ідеєю ядерної війни, якій присвятила цілих дві п’єси (вони ще в стадії написання), то запропонувала це їм. Обидві — чорні комедії. Точніше, трагікомедії. Потім відбулися удари по іранських ядерних базах, і цей матеріал раптом став дуже актуальним.
Така ось внутрішня театральна політика, яка, звісно, офіційно так не заявляється, проте інтуїтивно можна відчути, як вона там вибудовується. І залежить вона від геополітичних вайбів. Зараз ми — Україна — випали з цього тренду.
А. А.: Зовсім випали?
С. Д.: Не зовсім, але значною мірою. Певний інтерес спостерігається. В Амстердамі, наприклад, зараз готують до постановки мою п’єсу «Голем», яку ви знаєте. Про загибель українського інтелектуала на фронті. І центральне її питання — заради чого було віддано це життя? Заради чого він пожертвував ним? Кінодокументаліст, сценарист, письменник.
Чому він так вчинив? Ось ця тема, мабуть, не могла виникнути у перший рік війни. Зараз ми бачимо ці цвинтарі (скажімо, у Києві, на Лісовому), що простягаються своїми алеями аж до самого обрію, і мимоволі ставимо собі питання ціни. Війна триває, і вона провокує все нові й нові теми.
А. А.: А от театр сьогодні — це адвокат чи прокурор людини?
С. Д.: Я вважаю, що адвокат… Адже художники поділяються на тих, хто стверджує, що людина добра, і тих, хто стоїть на протилежних засадах. Спілберг, наприклад, — переконаний гуманіст, і всі його фільми про торжество гуманізму та людську доброту. Ларс фон Трієр препарує тему втіленого в людині зла.
За Трієром, людина — невдалий проєкт, здатний лише на зло. А у Вуді Аллена людина завжди безглузда й смішна. Кумедна у своїй безпорадності. І для мене також. Це зумовлено, мабуть, тим, що я часто працюю в трагікомічному жанрі й не можу писати, коли в мене герой зовсім не симпатичний.
Приміром, зараз я пишу чергову кремлівську сатиру, один із героїв якої — російський телеведучий. Напевно, його слід зробити справжнісіньким кремлівським посіпакою. Але я так не можу. Я маю однаково знайти в ньому щось, якусь уразливість… Так, війна змушує дивитися на людину як на соціальну тварину, вона виявляє в людях найгірше, найнижче. Або, навпаки, — найкращі якості.
Для країни у стані війни складно об’єктивно говорити про все, що відбувається на цій війні, і показувати людські якості свого ворога. Такий жорсткий, документальний погляд поки що неможливий. Рана ще не затягнулася. Але й консервувати всі ці «темні глави війни», лише героїзуючи, — теж не вихід. Це знищує мистецтво.
А. А.: Головний оповідач у ваших п’єсах і виставах — дитина. Тому погляд на життя і війну у вас такий чистий і простодушний. Ваші діти рано почали дорослішати чи навіть старіти (як у виставі «Гаррі у вогні», де ми бачимо героїв Джоан Роулінг через пів століття), але залишаються дуже допитливими. Що дає вам погляд дитини для розуміння сьогоднішньої ситуації і війни зокрема?
С. Д.: Коли я писала «Гаагу», всю дію якої побудовано навколо того, як поводиться путінське оточення і сам він у в’язниці, я раптом усвідомила, що чогось не вистачає. Було відчуття якоїсь незавершеності.
І тут я згадала про героїню «Аліси в Країні чудес». І подумала, що найбезпорадніша людина має бути протиставлена цьому демону війни. А хто в нас найслабший? Це дитина, тому що вона беззахисна фізично. У неї немає жодних важелів впливу на процеси, що відбуваються навколо, крім одного — уяви. А це потужна річ, бо саме уява змінює світ. Я в цьому глибоко переконана. Вірить у це й моя героїня з «Гааги».
Я вигадала цю дівчинку — і незабаром вона увійшла в моє життя. Наче зробила крок просто з реальності. Ми зустрілися в Познані. Її звати Соломія. Вона жила з батьками на Салтівці в Харкові. У перший день війни, рівно о п’ятій ранку, в її дитячу влучив снаряд. Завдяки щасливому випадку її там не було — вона перебувала в батьківській спальні. Це й врятувало життя Соломії. Тоді їй було всього дванадцять.
Спершу я хотіла, щоби вона зіграла у виставі. Однак минав час, Соломія дорослішала і увійшла врешті-решт у такий підлітковий період, коли більше не підходила на цю роль. Проте ми залишилися близькими. Ми, як і раніше, дружимо.
Коли ми познайомилися в липні 2022 року, Соломія показала мені свої малюнки. Вона стала натхненням для моєї героїні з п’єси «Гаага». Її історія вплелася у розповіді інших дітей — біженців із Маріуполя. Кожен із них розповів мені про свою війну, абсолютно не драматизуючи, дуже кумедно, дивно, з якимись внутрішніми контрапунктами.
Дівчинка Софійка, наприклад, усе казала: «Росіяни розбомбили наш улюблений базарчик, а там був такий сирок і такі смачні вершки, які ми з дідусем купували…» — і починала плакати через цей сирок. Я записувала ці дитячі монологи, спостерігала реакцію їхньої психіки, ресурс мовлення. І потім доволі швидко переписала «Гаагу», ввівши туди фігуру оповідача — точніше, оповідачки.
А 2023 року ми поставили виставу. Її грали в Болгарії, Румунії, Нідерландах, США, Франції. Головна ідея «Гааги» — правосуддя, яке здійснюють не дорослі, а дитина. Зовсім недавно я вирішила дописати цю історію. Адже п’єса — це все ж таки річ у собі: її побачать на театральній сцені 850 осіб, а потім спектакль знімуть. Крім того, йде актуальність сучасних постановок. А книга залишається. Так мені спала на думку ідея створення роману на основі цього матеріалу.
Я поїхала в Париж і знайшла хлопчика, який вижив у Маріупольському театрі і втратив там маму. І чоловіка, який був військовим комендантом усього театру, а потім усиновив цього хлопчика. Розшукала і Женю Забагонську, колишнього коменданта Маріупольського театру комуни. Я слухала їх, довго й уважно. Переді мною розкрилися справжні історії.
І тепер усе це — частина долі тієї самої дівчинки. Вона у своїй уяві судить кремлівських злочинців. І я продовжую писати цю книгу.
А. А.: Це буде більш розгорнута історія з продовженням, описаним у п’єсі?
С. Д.: Так, приквел. «Гаага» — це певна утопія, яку плекає дівчинка, що сидить під обстрілами в Маріупольському театрі всі 20 днів до потрапляння туди бомби. Вона придумує для Путіна це покарання, цю Гаагу.
А. А.: А чи ви особисто вірите в Гаагу як у певний символ земної справедливості? Взагалі у справедливість вірите?
С. Д.: Вірю. Ідею справедливості вшито в нас фізіологічно й безпосередньо пов’язано з ідеєю нашого виживання. І коли ми отримуємо хоч якусь ілюзорну ідею справедливості… для України зокрема, то вона працює. Наче вона майже реальна. Тому, коли я пишу роман «Гаага», то часом відчуваю задоволення від справедливості, що вершиться в моїй письменницькій уяві.
А. А.: Ваша дівчинка у «Гаазі» в якийсь момент бачить у Путіні людину, з якою досить успішно веде діалог. Як ви вважаєте, у дорослих є можливість домовитися?
С. Д.: Так. Вона намагається по-дитячому простодушно зрозуміти, чому він на нас напав. А він їй відповідає, як персонаж, зібраний із цих його ідіотичних пропагандистських промов, — що «ми один народ, і взагалі, ми зайшли звільнити…» Дорослим таке не до снаги, бо вони не бачать потреби в розумінні свого ворога. Вони вигадують собі якісь пояснення самі, списуючи все на те, що Путін… КДБішник. Вони впевнені, що все знають. А дитина не знає, але бажає дізнатися.
Вона в цьому театрі одна — дорослі зайняті виживанням. Ця дитина не розуміє, до кого звернутися, і тому говорить зі своїм уявним співрозмовником, запитуючи в нього напряму: «Ти нас уб’єш чи не уб’єш? Ти будеш нас бомбити чи ні?» Це ще й корелює з ідеєю про те, що Путін завжди в голові у дорослих, вони тільки про нього й говорять. А дитина все це чує і уявляє собі цього Путіна. Вона не боїться його, адже в неї немає готових відповідей, вона лише шукає їх.
А. А.: Працюючи з трагічним матеріалом, ви, втім, називаєте себе комедіографом. Чи поділяєте ви погляд Франсуа Трюфо, що гумор — це ввічливість, відчай?
С. Д.: Так. Життя, якщо роздивитися зблизька, — це трагедія, а якщо відійти трохи далі — комедія. Так сказав один із британських коміків .
А. А.: Головною героїнею іншої вашої п’єси про війну в Україні стала ваша власна мама. Трагікомедія «Моя мама і повномасштабне вторгнення» розповідає про життя жінки між двома війнами…
С. Д.: Так. Про маму я пишу не вперше. Їй присвячено багато маленьких оповідань. Але саме з початком війни вона стала героїнею моєї п’єси й однойменної вистави. Мама — володарка сильного характеру. І коли почалися бомбардування, вона мені сказала: «Я нікуди не поїду, твоя бабуся і прабабуся ніколи звідси не виїжджали. Я залишуся тут, із Зеленським». Від початку війни вона стала сприймати себе силою, здатною на опір. Вона — загартована людина, пам’ятає Другу світову.
А. А.: Вона ж, якщо не помиляюся, була народжена в бомбосховищі київської дитячої лікарні, просто напередодні німецької окупації…
С. Д.: Вона народилася в підвалі Охматдиту. І коли стався приліт у лікарню торік, мама наголошувала, що нацисти Охматдит не розбомбили. Моя мама з’явилася на світ 7 липня 1941 року. І в цих жахливих умовах проходило її дитинство. Звідси незламний дух.
А. А.: Так, вона у вас там перебуває на прямому зв’язку із Зеленським і в перерві між хатніми справами готується звернутися із промовою до нації, до політиків у Європі та США і, здається, збирається збивати російський дрон банкою огірків…
С. Д.: Саме так. Вона — жінка, яка захищає свою батьківщину. Ми навіть в американській постановці використовуємо проєкцію зображення київського монумента «Батьківщина-Мати», і на цьому тлі мама з дошкою для нарізання та ножем стоїть на сторожі України. Мама у мене така войовниця, фурія війни.
А. А.: Чому ні «Гаагу», ні «Мою маму і повномасштабне вторгнення» досі не ставили в Україні, незважаючи на їхній гучний західний успіх?
С. Д.: Складно сказати напевно. Приїжджала українська делегація до Варшави дивитися «Гаагу». Мені здається, вони були приголомшені. Й, оцінюючи, як це можна показати в Києві, дійшли висновку, що ця вистава надто вже шокує українського глядача. Він не потягне. Пам’ятаю, що вони відзначали велику кількість російських тем.
Я кажу: «Ну так, там сидить 10 людей у в’язниці. Серед них Путін, Патрушев, Ковальчук, Шойгу, Кадиров. Вони танцюють балет Чайковського, обговорюють російську літературу — Пушкіна тощо. Так, це спектакль про верхівку російської влади, яка сидить у Гаазі. Звісно, вони обговорюють, що ж зробили не так. І всю російську культуру, російську політику і таке інше. У цьому суть п’єси».
І, мабуть, їм це здалося неприйнятним для української сцени… Спершу була ідея поставити в Києві «Гаагу» як виставу, що може підтримати дух людей у такий складний час. Але поки що цього не сталося.
А. А.: Крім того, що це така форма… терапії, виплеску накопиченого, яке завдання у вашого театру?
С. Д.: Рефлексія. Це можна назвати політичним театром, який покликаний нагадувати світові про війну в Україні. Нинішній театр перестав бути чимось просто атрактивним. Сьогодні перед ним стоять інші завдання. Це не просто мистецтво, а зброя. А ще — холодний душ. Адже я намагаюся перешкодити нормалізації війни.
При копіюванні матеріалів розміщуйте активне посилання на www.huxley.media
Виділіть текст і натисніть Ctrl + Enter
