«У НИНІШНЬОЇ РОСІЇ НЕМАЄ МАЙБУТНЬОГО», — Олександр Ліхоталь, доктор історичних наук, соратник Михайла Горбачова
Джерело: apbspeakers.com
Що спільного у Путіна та короля Франції? Чи є альтернатива військовому рішенню російсько-українського конфлікту? Чи існують у цій війні червоні лінії? Чому настав час переглянути поняття суверенітету і заснувати новий світовий порядок. Про це та багато іншого ви дізнаєтеся з інтерв’ю, яке дав нашому виданню професор Женевської школи дипломатії та міжнародних відносин Олександр Ліхоталь.
Олександр Ліхоталь — знакова постать на інтелектуальній карті пострадянського простору. Він професійний історик, доктор історичних наук. У свій час Ліхоталь керував групою консультантів Міжнародного відділу ЦК КПРС. Був одним із провідних соратників та однодумців Михайла Горбачова, обіймаючи у 1989–1991 роках посаду заступника керівника прес-служби Президента СРСР.
У пострадянський період був радником президента Горбачов-Фонду, а також керівником Служби міжнародних зв’язків та контактів із пресою. На його рахунку — досвід роботи у всесвітньо відомих організаціях. Зокрема, на посаді президента Міжнародного Зеленого Хреста. На даний момент професор Ліхоталь викладає у Женевській школі дипломатії та міжнародних відносин.
З огляду на обставини він опинявся в епіцентрі багатьох переломних історичних подій. Впевнені, що його оцінка сучасної світової ситуації, а також перспектив вирішення російсько-українського конфлікту буде цікавою для наших читачів.
У НИНІШНЬОЇ РОСІЇ НЕМАЄ МАЙБУТНЬОГО
Я у Росії не був з 2019 року, спочатку через Ковід, а після 24 лютого зі зрозумілих причин: не хотілося б провести останні роки життя за ґратами. І хоча я знаю, що нинішній російський режим мало хвилює те, що говорять і пишуть за кордоном, — я вже більше 20 років живу в Швейцарії — і не перебільшую свого впливу на процеси, що відбуваються в Росії, але чим чорт не жартує…
Я приїду, щойно з’явиться така нагода, і сподіваюся, вже не так довго залишилося чекати. Очевидно, що в тій конфігурації, в якій існує Росія сьогодні, вона не має майбутнього. Тому в стратегічному плані я оптиміст, але в тактичному мені не хотілося б робити безпідставних прогнозів.
ЩО НАСПРАВДІ Є ВАЖЛИВИМ ДЛЯ ПУТІНА?
Кажуть, аргумент — це не те, що ти сказав, а те, що почув співрозмовник. Для Путіна важлива не реальна ситуація сама по собі, а те, як вона може бути сприйнята суспільством у Росії. Йому треба продати ідею, що Росія виграла бодай щось від війни з Україною. Але й Україна, у свою чергу, теж не може дозволити собі програти.
Я неймовірно захоплююсь мужністю Зеленського. Можу сказати, що Україні дуже пощастило з лідером у цій ситуації. Постійно читаючи українські новини, я розумію, що понад 70% українців відкидають можливість припинення війни — доти, доки не відбудеться повне звільнення всіх українських територій.
ПОЛІТИКА — ЗАРУЧНИК ВІЙНИ
За найскромнішими оцінками, внаслідок цієї війни вже загинуло понад 100 тисяч людей. Найстрашніше, що ми опинилися в якійсь сюрреалістичній ситуації. Фон Клаузевіц говорив, що «війна є продовженням політики іншими засобами». Але нинішня реальність така, що політика опинилася в заручниках у війни.
Вона стала похідною від того, що відбувається на фронтах. Це є абсолютно ненормальним. Потрібно думати, як розв’язувати цей вузол. Але, природно, надавши при цьому Україні такі гарантії, які будуть повністю задовольняти вимоги її безпеки в майбутньому та відповідати її уявленням про національну гідність.
ПОШУК ДИПЛОМАТИЧНОЇ АЛЬТЕРНАТИВИ
Я усвідомлюю, що сьогодні говорити про припинення вогню — значить безперечно грати на руку Кремлю. Проте, гадаю, було б правильно створити якусь контактну групу на рівні голів департаментів, профільних міністерств… Вона могла б спробувати знайти спільний знаменник, розробити дорожню карту.
Сподіваюся, що Україна найближчим часом звільнить якнайбільше окупованих територій. Однак необхідно враховувати, що одна із сторін конфлікту має ядерний арсенал, і вона не має наміру відступати.
Отже, треба думати, як вирішувати цей конфлікт іншими способами, паралельно з воєнними діями шукати дипломатичні рішення. Політика та дипломатія не повинні бути заручниками війни.
УКРАЇНСЬКІ ВИМОГИ ТА ЧЕРВОНІ ЛІНІЇ
Говорячи про те, чи може Кремль піти на ці умови, ми ступаємо на дуже хиткий ґрунт… Я не був у Москві вже років зо три, напевно. Тому не контактував із людьми, які обертаються у сферах, де ухвалюються рішення. З цієї причини мені дуже важко судити про настрої у верхах.
Але очевидно: що більше окупованих територій Україна звільнить, то простіше їй буде домовлятися. Хоча, напевно, існує якась червона лінія, перейшовши яку можна зіткнутися із зовсім дикою ситуацією.
ПУТІН У ЦУГЦВАНГУ
На мою думку, у Росії приховано йдуть якісь процеси, непомітні сторонньому спостерігачеві. Я знаю, як це відбувається. Починається все з порушення балансу між звичкою підкорятися та почуттям самозбереження. У людей, які багато років вважали, що найменша незгода з верховним правителем закінчиться для них погано, почуття самозбереження бере гору над страхом перед правителем.
І в якийсь момент вони розуміють, що бездіяльність у цій ситуації обійдеться їм набагато дорожче, ніж спроба змінити щось. Подивіться на останні рішення Путіна, такі як запровадження воєнного стану на окупованих територіях. Схоже, він близький до відчаю. Він кидається з боку в бік, тому що не бачить для себе оптимального виходу. Він потрапив у ситуацію цугцванга, коли будь-яке рішення лише погіршує позицію.
РОЗШИРЕННЯ НАТО — ПРИВІД, А НЕ ПРИЧИНА
Розширення НАТО на Схід Європи використовується Росією як привід для виправдання війни. Але воно не є її причиною. Якщо НАТО справді становить загрозу безпеці Росії, чому тоді Путін так спокійно поставився до наміру Швеції та Фінляндії вступити до цього альянсу?
Особливе ставлення до України пояснюється лише тим, що для Путіна росіяни та українці є одним народом. Однак річ тут в іншому: Путіна не влаштовує сучасний світопорядок. Він вважає, що Росію не беруть до уваги, що його точка зору не враховується.
Тому він поставив собі завдання зруйнувати існуючий світовий порядок. У цьому сенсі Україна є тією цеглою, якою він намагається обрушити світовий порядок. Він сподівався, що все це станеться легко і швидко. Проте все сталося не так, як він планував.
ПУТІН ПІДЕ, РОСІЯ ЗАЛИШИТЬСЯ
Давайте не ототожнюватимемо Росію як країну з тим режимом, який в ній править. Режимів може бути багато, і змінюватися вони можуть часто. Свого часу навіть Сталін визнавав: «Досвід історії каже, що гітлери приходять і йдуть, а німецький народ, а держава німецька — залишається».
Безумовно, за те, що Росія наробила в Україні, їй доведеться заплатити в повній мірі. У цьому я не маю сумнівів. Але вона все одно залишиться на колишньому місці, і з нею все одно доведеться вибудовувати стосунки.
УКРАЇНА ЯК ЧАСТИНА РОСІЙСЬКОГО МІФУ
«Історія нічого не вчить, але суворо карає за невчені уроки», — говорив Ключевський. Як історик, можу сказати, що аргументація, яку наводить Путін для виправдання агресії, є абсолютно хибною. По-перше, мені видається неадекватним пошук відповідей на питання сучасного світу в минулому. Тому що історія вже здійснилася, а нам треба думати про те, як рухатись у майбутнє.
Однак у Росії створено потужний пропагандистський апарат, який формує певну міфологію. Як і будь-яка ідеологія, вона згодом починає приносити свої плоди. Особливе значення для російського міфу має уявлення про те, що росіяни та українці — це один народ.
Можна, звісно, уявити, що обидва народи — це пташенята, які вилетіли з одного гнізда. Але потім їх історичні шляхи розійшлися. Протягом століть вони розвивалися абсолютно по-різному.
ЩО СПІЛЬНОГО У ПУТІНА ТА ЛУЇ Х?
Я не можу назвати жодного періоду в історії, починаючи з Петра Першого, коли б Росія перебувала у більшій безпеці, ніж до 24 лютого 2022 року. Путін спотворює реальність, стверджуючи, що якби Росія не вторглася в Україну першою, то на неї обов’язково напали б. Тому він вважає, що зробив усе правильно, і не шкодує про своє рішення розпочати війну.
Це мені нагадало короля Луї Х, який правив Францією в XIII столітті. Він напав на маленьку Фландрію через те, що вона перестала платити Франції данину. Тобто, відповідно, виявила особисто до нього неповагу. Але офіційно причину вторгнення він озвучив іншу: якби Франція не розпочала війну першою, то Фландрія напала б на неї. Історія не повторюється, вона римується.
У РОСІЯН ЗАНАДТО ВИСОКИЙ БОЛЬОВИЙ ПОРІГ
З історичного досвіду випливає, що при диктатурах революцій немає. Вони трапляються лише при розм’якшенні режимі. Навіть якщо рахунок вантажу 200 йтиме на десятки тисяч, це нічого не змінить. Причому це є характерним не лише для Росії. Подивіться на передвоєнну Німеччину — більшість німців мало турбувало те, що відбувається. У кожному суспільстві існує меншість, яка здатна рефлексувати, аналізувати ситуацію, думати про майбутнє.
Здебільшого це люди, які дотримуються ліберальних поглядів. І саме вони стають першими жертвами у періоди воєн та конфліктів. А основна маса консолідується довкола влади. Їм здається, що так вони будуть у більшій безпеці та зможуть вижити. Тому чекати на революцію в Росії зараз марно. Як свідчить історія, у Росії народ має дуже високий больовий поріг.
ТАЙВАНСЬКИЙ КЕЙС ДЛЯ РОСІЇ
Якщо оцінювати роль ООН у врегулюванні даного конфлікту, я гадаю, «пацієнт поки що швидше живий, ніж мертвий». Проте ще трохи, і ситуація може стати незворотною. Є безліч можливостей, якими ООН просто боїться скористатися. Ви знаєте, хто 28 червня 1945 року підписував договір про створення цієї організації у Сан-Франциско? Однією з країн була Китайська Республіка — нині Тайвань, куди 1949 року після поразки громадянської війни втекло керівництво КР.
Але в 1971 році КР була виключена з ООН, а отже, втратила і статус члена Ради Безпеки, і на її місце було обрано КНР. Чому цей прецедент взагалі сьогодні не згадується? Зрозуміло, що шансів використання мало, але як політичний тиск, чому ні? Проте проблема у тому, що ООН навіть пальцем погрожувати боїться.
НОВИЙ СУВЕРЕНІТЕТ І НОВИЙ СВІТОВИЙ ПОРЯДОК
З огляду на зниження ефективності таких організацій, як ООН, я думаю, що насправді Путін має рацію в одному. У тому, що нам дійсно треба думати про новий світовий порядок. Тобто про абсолютно новий лад, а не просто про модифікацію існуючого відповідно до хотінь Путіна. Бо ми дійшли ситуації, коли державний суверенітет вже сприймається по-іншому, а роль держави поступово знижується.
Через це на міждержавному рівні вирішити всі питання вже неможливо. Поняття суверенної держави виникло наприкінці XVI — на початку XVII століть. Але сьогодні, мені здається, ми вже вийшли за його межі. Потрібно, мабуть, багато десятків років для того, щоби здійснити якісь реальні зміни у цьому напрямі. Та це неминуче станеться.
ШЕРИФ ПРОТИ ЗЛОЧИНЦЯ
Що потрібно зробити для того, аби у майбутньому уникнути таких конфліктів? Мені це питання нагадує сюжет одного з оповідань Франца Кафки, про інженера, який створив креслення «гуманнішої» гільйотини. Гуманною війну не зробиш. Тим більше, що за статистикою, понад 60% збройних конфліктів у ХХІ столітті тривають понад 10 років. Поки існують держави, між ними будуть конфлікти, які намагатимуться вирішувати силою.
Рузвельт свого часу хотів зробити так, аби взагалі не існувало такого поняття, як сторони конфлікту. Можуть бути лише злочинець, порушник порядку, і шериф, що відновлює цей порядок. По суті, у ролі шерифа мала виступати рада безпеки ООН. Ідея була в тому, щоб унеможливити вирішення конфліктів військовим шляхом.
ЩО НАС ЧЕКАЄ В МАЙБУТНЬОМУ?
Звичайно, якби ООН не існувало, було б набагато гірше. Тож слава богу, що у світі є хоча б така організація. Проте ефективність ООН постійно знижується і надалі знижуватиметься. Тому потрібно працювати над створенням нової системи, яка дозволить вивести на поле нових гравців. На цьому полі з’являться не лише держави, а й транснаціональні корпорації, великі міста…
У сучасному світі, а тим більше у світі майбутнього, зростатиме роль структур, які організовують свою діяльність за принципом мережі. Вже сьогодні такі компанії, як Google, Meta, Alibaba чи Amazon мають більшу вагу у питаннях розвитку світу, ніж багато держав.
Та й сам світовий устрій почне відходити від пласкої моделі «шахівниці» до багатовимірної моделі мережевої структури, в якій основною перевагою стане не брутальна сила, а роль і ступінь включеності акторів у цю мережу. А просто «перезібрати» нову систему з елементів старої, на кшталт «я тебе зліпила з того, що було», навряд чи допоможе.
При копіюванні матеріалів розміщуйте активне посилання на www.huxley.media
